La d├ęcadence - commentaires La décadence 2016-03-18T21:36:11Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6070 2016-03-18T21:36:11Z <p>Oui, c'est Cordoue, coincé entre les chrétiens et le calife (qui est hors-champ, mais il y a des events).</p> La décadence 2016-03-18T18:51:17Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6069 2016-03-18T18:51:17Z <p>Du coup j'imagine que ce sont les Omeyyades de l'émirat de Cordoue ? La dynastie perd en effet le califat en 750, au profit des Abbassides, mais une de ses branches parvient à se maintenir en Espagne. Ça illustre déjà le morcellement de l'Empire, puisque les nouveaux califes ne peuvent empêcher leurs rivaux, qu'ils viennent pourtant de vaincre, de maintenir une monarchie semi-indépendante dans une région périphérique.</p> La décadence 2016-03-18T11:24:28Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6068 2016-03-18T11:24:28Z <p>D'ailleurs, en ce moment je joue les Omeyyades dans <i>Total War : Attila</i> à l'époque de Charlemagne. Le jeu, qui veut faire l'inverse du TW habituel (défaire les empires, plutôt que de les faire), a l'air de mettre aussi en place des mécaniques visant à gêner les gros blobs bien établis. Mais je n'en suis qu'au début (et je me prends de grosses roustes, parce que j'ai un peu oublié comment tout ça fonctionne ...)</p> La décadence 2016-03-17T11:01:11Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6066 2016-03-17T11:01:11Z <p>@Martin : merci pour cet article qui explique bien comment les développeurs fonctionnent. <br />J'avais moi-même cherché si le studio avait évoqué Ibn Khaldûn à un moment ou à un autre, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Les développeurs se sont surtout reposé sur l'histoire du monde musulman, qui voit effectivement l'ascension et la chute de nombreuses dynasties, notamment à ses marges.</p> <p>En fait, ils aboutissent à une interprétation équivalente à celle d'Ibn Khaldûn car ils partent de l'observation des mêmes faits. Toute la question est alors de savoir si cette histoire doit nécessairement être expliquée par l'idée d'une décadence systémique. Ayant beaucoup travaillé sur la chute de l'Empire romain d'Occident, je sais qu'on peut très bien comprendre et expliquer celle-ci sans jamais recourir à un jugement moral, ou à l'idée d'un essoufflement de la vigueur et du courage des Romains. Je suis convaincu que c'est la même chose pour l'histoire de l'Islam et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce texte.</p> <p>Et puis je voulais parler d'Ibn Khaldûn, parce que sa pensée m'a beaucoup marqué quand je l'ai découverte, en particulier ses réflexions sur la nature de l'État.</p> La décadence 2016-03-17T10:39:12Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6065 2016-03-17T10:39:12Z <p>@Laurent : c'est une bonne question ! <br />J'ai hésité à aborder le sujet dans le texte et j'ai renoncé par peur de me disperser. J'ai eu beaucoup de mal à formuler une réponse claire à ton commentaire. Je voulais d'abord proposer un résumé de l'histoire de l'Islam médiéval, avec sa succession de califats grignotés par de multiples sultanats et émirats*, mais c'était trop long. J'ai donc essayé de faire plus direct.</p> <p>A y réfléchir, il n'y a pas forcément de contradiction puisqu'il s'agit en fait de deux domaines distincts, qui ne sont pas soumis aux mêmes forces : <br /><img src="http://merlanfrit.net/squelettes/puce.gif" width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Dans l'un des cas, il est question du mode de transmission des terres au sein de la dynastie régnante, laquelle cherche (dans la réalité comme dans le jeu) à préserver l'intégrité territoriale et l'unicité du leadership. <br /><img src="http://merlanfrit.net/squelettes/puce.gif" width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Dans le second cas, il est question des appétits de dynasties rivales, qui cherchent à accaparer le contrôle de territoires, aux dépens de la dynastie régnante, et qui contribuent ce faisant au morcellement de l'empire.</p> <p>Il y a donc bien coexistence de deux forces contradictoires : dans la réalité comme dans le jeu, le but des dynasties souveraines est de préserver la cohésion de l'empire, au profit d'un héritier, mais elles se confrontent aux ambitions de dynastie concurrentes qui provoquent un éclatement de cet empire. <br />Dans le jeu, le premier phénomène est retranscrit via les lois de succession, le second est retranscrit par le mécanisme de décadence.</p> <p>Et effectivement, dans la réalité, ce qui a fait éclater l'empire musulman, c'est moins la compétition entre les membres d'une même dynastie que la compétition entre des dynasties concurrentes (c'est la différence avec l'empire carolingien, par exemple, qui se retrouve partagé entre les trois petits-fils de Charlemagne). <br />C'est cette compétition entre dynasties qui conduit à l'émergence et à la disparition rapides d'émirats et de sultanats d'un bout à l'autre du monde musulman, ce que les développeurs ont voulu simuler avec la décadence.</p> <p>Cela ne signifie pas que la compétition entre membres d'une même dynastie n'existait pas dans l'Islam médiéval, mais ce n'est pas vraiment celle-ci qui a provoqué le morcellement de l'Empire. Cette compétition a certes donné lieu à des affrontements entre frères, entre cousins, entre oncles et neveux, mais il en ressortait un vainqueur, qui finissait par rapidement rassembler l'ensemble de l'héritage (du moins, tout ce qui n'avait pas été grignoté par une dynastie concurrente). <br />Dans le jeu, il me semble que cette compétition entre les membres d'une même dynastie est elle-aussi retranscrite, et ce malgré le système de succession « islamique » qui préserve la cohésion en transmettant l'ensemble des terres au fils le plus puissant. L'octroi à chaque fils d'une « revendication forte » sur l'héritage lui permet en effet de déclencher une guerre pour tenter de récupérer l'intégralité du patrimoine. Mais dans tous les cas, une certaine cohésion est conservée au sein de la dynastie, même si, dans le processus, un membre de la famille est éliminé au profit d'un autre. Le vrai défaut du jeu, c'est que dans cette succession islamique, il met, a priori, surtout en concurrence les fils, alors que les frères du souverain défunt, voire ses cousins, ses neveux ou ses oncles, devraient rentrer dans la ronde sur un pied d'égalité. <br />En effet, si l'on observe le premier califat omeyyade, le pouvoir s'est transmis à 4 reprises à un fils du souverain défunt, à 3 reprises à un frère et à 3 reprises à un cousin. Si l'on observe le califat abbasside jusqu'en 1055, le pouvoir s'est transmis 8 fois à un fils, 8 fois à un frère et 7 fois à un cousin. Il suffit de regarder les règles de succession de la monarchie saoudienne pour voir que cela n'a guère changé : les frères du souverain défunt sont souvent en bonne position pour hériter. Je ne sais pas si le jeu retranscrit bien cela.</p> <p>Je schématise vachement et je ne sais pas si je suis clair, ni si je réponds correctement à ta remarque. <br />Après, si l'on va dans le détail, on va forcément trouver des dissonances entre la réalité historique et le jeu, puisque le jeu est contraint de reposer sur un ensemble de règles qui s'appliquent de manière systématique, tandis que l'histoire voit plutôt l'invention constante de nouvelles formes (politiques, socio-économiques…).</p> <p>* Pour info : l'émir est un chef militaire, qui peut être vu comme l'équivalent d'un duc ; le sultan est un noble qui prétend imposer une souveraineté étendue mais sans revendiquer le caractère religieux et universel du califat, c'est l'équivalent d'un roi, là où le calife serait l'empereur. Le jeu, malgré son schématisme, retranscrit cela correctement.</p> La décadence 2016-03-14T21:06:47Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6061 2016-03-14T21:06:47Z <p>C'est comme d'habitude super intéressant Maxence !</p> <p>Quand j'y repense, il me semble — je ne sais plus où j'avais lu ça, en interview ? — que justement le but du mécanisme était de rendre compte de la succession des dynasties, selon le modèle de la bédouinisation que tu évoques : les dynasties installées ne perdurent pas mais sont remplacées par d'autres éléments plus combatifs.</p> <p>Je ne sais plus si Ibn Khaldun était expressément cité, il faut que j'essaye de retrouver où j'avais lu ça.</p> <p>Edit : j'ai retrouvé, c'est dans une interview de Henrik Fåhraeus sur Rock Paper Shotgun : <a href="https://www.rockpapershotgun.com/2012/06/21/consultan-the-creator-ckii-sword-of-islam-interview/" class="spip_url spip_out" rel="nofollow external">https://www.rockpapershotgun.com/20...</a></p> La décadence 2016-03-14T20:14:06Z http://merlanfrit.net/La-decadence#comment6060 2016-03-14T20:14:06Z <p>En somme, un processus (pseudo-)darwinien semble parfaitement adapté à la fois dans un modèle simple comme celui d'un jeu vidéo, et pour expliquer un peu rapidement des évènements bien trop complexes pour être résumés.</p> <p>Merci pour la leçon historique. Une remarque :</p> <blockquote class="spip"> <p>Les conquêtes s'arrêtent, les guerre intestines qui ont pour objet la succession du prophète se multiplient, l'Empire se morcèle en dynasties concurrentes, divisées sur le plan politique et religieux, parfois même sur le plan ethnique.</p> </blockquote> <p> N'est-ce contradictoire avec l'interprétation qu'en fait CK2, où</p> <blockquote class="spip"> <p> le fils le plus puissant hérite de l'intégralité des titres de son père, ce qui contribue largement au maintien de la cohésion territoriale des royaumes islamiques à travers les générations</p> </blockquote> <p> Il est vrai qu'on n'est pas à un Paradox près ...</p>