On ne combat pas le dimanche - commentaires On ne combat pas le dimanche 2014-04-26T18:35:55Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment4141 2014-04-26T18:35:55Z <p>(Edit : Jean Froissart n'est a priori pas issu du royaume de France, pardon. Cela n'enlève rien au fait que les camps apparaissent difficiles à cerner.)</p> On ne combat pas le dimanche 2014-04-24T12:30:27Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment4139 2014-04-24T12:30:27Z <p>Rappelons malgré tout qu'Edouard III est à l'origine lui-même vassal du roi de France pour les territoires qu'il tient sur le continent comme le duché de Guyenne et le comté de Ponthieu. Dès lors, il apparaît délicat de parler de nation, même si la Guerre de Cent Ans va contribuer à la construction de ce concept.</p> <p>Dans le royaume de France, certains soutiennent les prétentions du roi d'Angleterre, et Jean Froissart en fait partie, lui qui s'est mis au service de Philippa de Hainaut, la femme d'Edouard III et mère du Prince Noir. <br />Les lignes de démarcation entre les différents camps sont donc complexes, ce qui permet à Claude Gauvard de dire, au sujet de la bataille de Poitiers en 1356 :</p> <p>« Les Anglais sont finalement peu présents sur le champ de bataille. Les combats voient plutôt s'affronter des Gascons et des Bretons contre d'autres Gascons et d'autres Bretons. » <br />(<i>Le temps des Valois</i>, PUF, 2013, p. 74.)</p> On ne combat pas le dimanche 2014-04-14T22:49:11Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment4118 2014-04-14T22:49:11Z <p>Double post, désolé d'avance,</p> <p>Ayant une grande expérience sur CK II, je trouve cet article très bien construit et résumant à merveille le jeu et l'histoire médiévale de l'époque.</p> <p>Pour ceux que ça intéresse d'en savoir plus sur le fait de s'enrichir à la guerre, je vous conseil la lecture de Jean Froissart (historien du Moyen-Age se démarquant par l'utilisation presque rituelle pour ses écrits du procédé " d'interview "), sur le Bâtard de Mauléon (bâtard noble d'une famille de langue d'oc, originaire du comté de Foix, qui a servis les perfides Anglois au début de la Guerre de 100 ans ; notamment avec les chevauchées du Prince Noir).</p> On ne combat pas le dimanche 2014-04-14T22:43:33Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment4117 2014-04-14T22:43:33Z <p><a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_salique#Historiographie_entre_le_VIIe.C2.A0si.C3.A8cle_et_le_XIVe.C2.A0si.C3.A8cle" class="spip_url spip_out" rel="nofollow external">http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sa...</a></p> <p>Lire le passage sur : <i>Historiographie entre le VII° et le XIV° Siècle</i> Puis la suite pour ceux que ça intéresse.</p> <p>Pour résumez vite fait à partir de mes notes de cours (je suis en licence 2 histoire), <strong>l'argument de loi salique n'est même pas évoqué en 1316 et en 1328</strong>. <br />En 1316 et en 1328 le facteur déterminant du choix des frères de Louis X le Hutin (comprendre le désordonné, fin c'est un peu plus subtile que ça mais bon ^^') puis de la dynastie Valois est l'argument National. <br />Cependant il ne faut pas se tromper, Édouard III est français (roi d'Angleterre mais français quand même, angevin pour être plus précis), mais il représente un souverain étranger au Royaume de France, alors que les autres prétendants sont eux vassaux du Royaume.(duc ou comte). C'est l'argument principal avancé. <br />En 1316, car Jeanne de France (fille de Louis X) était une femme et aurait du donc se marier avec un Prince (étranger ou non), mais la perspective de voir un Roi non français à mener à l'éviction de Jeanne (il y avait d'autres arguments mais c'est celui-ci le principal). <br />En 1328, car on ne veut pas d'une double monarchie dirigée par un seul souverain. Là encore cet argument pèsera dans la décision en faveur des Valois face aux Plantagenêt et à la famille du Comte d'Évreux.</p> <p><strong>L'argument proprement dit de loi salique n'est dépoussiéré qu'après le déclenchement de la Guerre de 100 ans</strong> (terme erroné mais ce serait un peu long à développer), <strong>vers 1358</strong> (date communément admise mais pouvant être remise en cause et rapprochée de 1340). <br />Cet argument viendra renforcer les justifications juridiques des Valois au trône de France et affaiblir celle des Plantagenêt.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-11-04T15:38:37Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3534 2013-11-04T15:38:37Z <p>ok merci pour ces précisions :)</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-16T18:36:35Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3477 2013-10-16T18:36:35Z <p>Après revérifications, la "réinvention" de la loi salique est relativement tardive et n'intervient que dans la seconde moitié du XIVe siècle, lorsqu'il devient réellement nécessaire de contrer les prétentions d'Edouard III sur le plan juridique. Celui-ci n'a déclaré la guerre qu'en 1337, soit déjà une décennie après l'accession de Philippe VI au trône (qui ne lui avait pas posé de problème dans l'immédiat) [cf. Balard-Genêt-Rouche, <i>Le Moyen Âge en Occident</i>, Hachette, 2003, p. 234.]</p> <p>L'éviction de Jeanne en 1316, après la mort de son père le roi Louis X, n'a <i>a priori</i> pas nécessité qu'on exhume cette loi. Un certain nombre d'arguments autres ont pu suffire, comme la suspicion de bâtardise comme tu l'indiques, sa jeunesse (elle n'avait que 5 ans), le simple fait qu'elle soit une femme alors qu'il restait des hommes de sang royal en pleine possession de leurs moyens. <br />Avec Edouard III il faut aller chercher plus loin en trouvant le moyen de dire que sa mère, indépendamment de toute qualité individuelle, n'a tout simplement pu lui transmettre aucun droit.</p> <p>Pour le partage, la nuance vaut en effet uniquement pour les Mérovingiens. Les Carolingiens eurent d'abord la "chance" d'y échapper avec Charlemagne et Louis le Pieux mais ce dernier sentit venir les problèmes. Il voulut préserver l'unité de l'Empire en ne donnant le titre d'empereur qu'à son aîné et en le positionnant au-dessus de ses frères (comme dans le "partage salique" du jeu finalement). Ses fils ne l'entendirent pas de cette oreille et le traité de Verdun conduisit effectivement à un morcellement définitif de l'Empire, malgré des expériences de réunification sans postérité à la fin du IXe siècle. Donc tu ne te trompes pas :).</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-15T23:36:42Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3476 2013-10-15T23:36:42Z <p>Travaillant sans relâche dans le sens d'une vulgarisation de l'Histoire au travers des productions pop-culture, je ne peux qu'être enthousiaste face à un tel article.</p> <p>Juste une précision : la loi salique invoquée en France est d'abord pensée, avant de faire barrage à Edouard III, pour éloigner de la succession au trône Jeanne (la fille de Louis X) soupçonnée de bâtardise suite à l'affaire de la Tour de Nesles...</p> <p>Concernant le principe du partage des royaumes, et de l'absence du concept de primogéniture, je veux bien qu'on en nuance la portée en parlant d'unité culturelle et politique qui demeurent en partie, mais le traité de Verdun de 843 a quand même historiquement marqué la fin de l'Empire Carolingien et par la même le destin possible d'une unité franco-germanique... Je me trompe ?</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-09T01:58:11Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3462 2013-10-09T01:58:11Z <p>Passionnant article, merci ! Je commente très rarement mais je tenais absolument à remercier l'auteur pour cette très belle critique qui m'a fait apprendre plein de choses sur cette époque et définitivement donné envie d'en apprendre davantage. <br />Après je ne sais pas si j'aurai le courage de me lancer dans CKII (qui demande un investissement en temps non négligeable), mais lire l'ouvrage mentionné me paraît maintenant indispensable :)</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-05T18:15:33Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3458 2013-10-05T18:15:33Z <p>Les paragraphes que tu proposes ici ne me contredisent en fait que sur un seul point : la chronologie. Je ne savais pas que les scandinaves avaient conservé ce type de partage aux XIe et XIIe siècles. Je me basais surtout sur les mondes franc et anglo-saxon / anglo-normand où la primogéniture s'enracine plus tôt.</p> <p>Cependant, ce que je pointais surtout dans la note 12, et dans mes commentaires, ce n'est pas tant la question de la chronologie que le fait que les modalités du "gavelkind" tel qu'il est présenté dans le jeu ne correspondent pas correctement aux modalités du "gavelkind" historique. Et tes extraits me confortent totalement dans cette idée.</p> <p>C'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises :</p> <blockquote class="spip"> <p>il aurait en fait fallu que chaque enfant hérite d'une partie égale de chaque titre. Là où il n'y avait qu'un roi de France par exemple, une telle succession en aurait créé plusieurs, suivant le nombre d'enfants.</p> <p>si les développeurs avaient réellement voulu retranscrire, en termes de jeu, un partage tel qu'il existait chez les Mérovingiens, ils auraient dû faire que chaque titre principal (les titres de roi en fait surtout) se fractionne en autant de morceaux qu'il y a de fils. Mais ce n'est pas le cas.</p> <p>les effets du gavelkind / "partage salique" ne sont pas les mêmes dans le jeu et dans la réalité. <br />Dans la réalité, les quatre fils de Clovis ont hérité à égalité du titre de roi des Francs et le royaume a été partagé équitablement. Le gavelkind anglo-saxon avait a priori les mêmes effets. <br />Dans le jeu, un roi de France ne peut pas diviser son titre de roi entre ses fils, même en "partage salique". Il le donnera à l'ainé.</p> </blockquote> <p>Et tes extraits ne disent pas autre chose : ils insistent sur le fait que, dans ce genre de partage, les héritiers sont tous considérés comme rois. Le titre royal est fractionné entre les fils, qui règnent en égaux jusqu'à ce que l'un d'eux se fasse éliminer (comme chez les Mérovingiens notamment).</p> <p>Cependant, dans le jeu, et comme je le dis dans la note 12, le "gavelkind" ne conduit jamais à un fractionnement des titres (sauf si ma mémoire me joue des tours). Ça ne conduit qu'à une répartition, le titre principal (un titre royal par exemple) allant le plus souvent à l'aîné et les cadets se répartissant des titres secondaires. Ça ne correspond donc pas au "gavelkind" historique, mais plutôt à une simple primogéniture avec compensation pour les cadets, qui ne sont alors pas les égaux de l'aîné, mais ses vassaux. Sauf bien sûr si le père avait plusieurs titres de rois, mais là on part dans autre chose (les héritiers sont alors rois de différents royaumes, ils ne partagent jamais un même titre).</p> <p>Mais de toute façon, tout cela n'était qu'un pinaillage. J'admets dès le début qu'un véritable "gavelkind" serait difficile à retranscrire en termes de jeu.</p> <p>PS : J'ai vérifié en jeu et le "partage salique" ne me semble au final pas si mal réparti que ça. J'avais un souvenir erroné d'un royaume de France en partage salique en plein XIe-XIIe siècles.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-05T15:34:14Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3457 2013-10-05T15:34:14Z <p>En matant vitaf sur Wikipedia (oui je sais, un amateur qui discute avec un spécialiste du sujet à coups de lien wikipédia, c'est vite vu ;) ) il semblerait que la Norvège ait eu des lois de successions qui ressemblent pas mal à ce que CK II appelle gavelkind, c'est peut-être ce qui a inspiré Paradox.</p> <p><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Salic_patrimony" class="spip_url spip_out" rel="nofollow external">http://en.wikipedia.org/wiki/Salic_...</a></p> <blockquote class="spip"> <p>For example, in 11th and 12th centuries, the Hereditary Kingdom of Norway was several times partitioned between males of the reigning dynasty. At the time, the Kingdom of Norway was looked upon as a property of the king. As such it would be divided among his heirs, like any other private estate under Ancient Norwegian property laws. First such partition between brothers took place in 1067 when Olav III of Norway, returning from England, demanded his younger brother Magnus II of Norway to cede him his portion of the kingdom. Magnus was to rule the northern half of the country and Olav the southern. This division is the beginning of a long series of partitions of the kingdom between the sons and heirs of the ruling king.</p> </blockquote> <p><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hereditary_Kingdom_of_Norway" class="spip_url spip_out" rel="nofollow external">http://en.wikipedia.org/wiki/Heredi...</a></p> <blockquote class="spip"> <p>Until the 13th century there were no clearly defined succession laws. Instead the succession was based on customs with origins in old Germanic traditions : The situation followed loosely agnatic seniority and agnatic succession with some elements of elective monarchy. All patrilineal male descendants of Harald Hårdråde were entitled to share the kingship. This included sons born outside marriage and many kings had semi-official concubines. To formally become king the candidate had to be hailed at the thing – though he would naturally make sure to have the assembly's support before launching his candidacy. The sources do not record any instance of a candidate being turned down by a thing after demanding to be hailed. As kingship gradually took shape as an institution a few things, particularly Øreting in Trøndelag, received a special status as the places the new king was hailed.</p> </blockquote> <p>Après en effet appliquer ça à la France ce serait étrange... Tu as en tête des domaines où ils ont appliqué le gavelkind de manière manifestement erronée ? Après évidemment le jeu emploie <a href="http://crusaderkings-two.wikia.com/wiki/Succession_Laws" class="spip_out" rel="external">des concepts simplifiés</a>, déjà bien difficiles à saisir pour le profane, et qui ne peuvent évidemment pas représenter toute la complexité des lois d'héritage propre à chaque pays.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-05T14:07:40Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3456 2013-10-05T14:07:40Z <p>Je ne pense pas que le problème réside fondamentalement dans la traduction. Le gavelkind anglo-saxon est à priori totalement similaire au type de partage qui existait chez les Francs. Vu qu'aucune expression consacrée ne désigne, en Français, ce type de partage, ils ont choisi de traduire par "partage salique", le partage "comme chez les Francs saliens". Pourquoi pas, même si ça ne me paraît pas très heureux. Je voulais surtout signaler que je n'ai jamais vu aucun historien utiliser une telle expression.</p> <p>Ce n'est donc pas la traduction qui est réellement problématique. C'est, d'une part, le fait que ce type de partage n'existait plus à l'époque mise en scène par le jeu et, d'autre part, le fait que les effets du gavelkind / "partage salique" ne sont pas les mêmes dans le jeu et dans la réalité.</p> <p>Dans la réalité, les quatre fils de Clovis ont hérité à égalité du titre de roi des Francs et le royaume a été partagé équitablement. Le gavelkind anglo-saxon avait a priori les mêmes effets. <br />Dans le jeu, un roi de France ne peut pas diviser son titre de roi entre ses fils, même en "partage salique". Il le donnera à l'ainé. Les cadets auront des duchés et des comtés en compensation. Ça ressemble donc plutôt à une primogéniture particulière et pas du tout à un partage comme le gavelkind.</p> <p>Dans les dernières parties que j'ai faites, le gavelkind était largement représenté dans toutes les régions, ce qui contredit la réalité historique. Mais comme tu le signales, il y a un aspect ludique, c'est un des défis donnés par le jeu au joueur.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-05T12:39:55Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3455 2013-10-05T12:39:55Z <p>C'est intéressant cette discussion sur le partage salique :nerd :</p> <p>Est-ce que ce n'est pas avant tout un problème de traduction ? Le gavelkind n'est-il pas un terme plus correct ? Après je n'ai pas suffisamment étudié le jeu pour savoir où Paradox place le gavelkind, mais il me semble ne l'avoir rencontré que dans les marges européennes (en Pologne et peut-être en Ecosse ?).</p> <p>Après en termes ludiques c'est un défi assez intéressant de gérer un pays qui est en gavelkind, et ça correspond bien à la philosophie de Paradox qui consiste, tout en respectant la logique de l'histoire, à mettre le fun au centre des préoccupations... En un sens dans CK II il y a une sorte de progression ludique des formes de succession, quelque chose comme l'élection étant le moyen le plus sûr de jouer avec le système pour pousser un héritier choisi (encore qu'on puisse toujours "éliminer" les héritiers impropres à règner).</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-05T10:42:01Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3454 2013-10-05T10:42:01Z <p>Il n'y a pas de provocation à dire cela, il s'agit bien d'une construction juridique. Mais comme toujours au moyen âge, il faut rendre toute nouveauté légitime en la faisant passer pour ancestrale, quitte à travestir pour cela le sens d'anciens documents.</p> <p>La différence avec le "partage salique" créé par les développeurs est que ces derniers tentent honnêtement, bien que de manière erronée, de reproduire une réalité ancienne.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-04T20:18:00Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3453 2013-10-04T20:18:00Z <p>Merci pour les explications, cela m'a passionné ! <br />Avec une pointe de provocation, on peut donc dire que si le "partage salique" n'existe pas dans le jeu, en fait "le pacte de la loi salique" justifiant d'un point de vue légal la non accession au trône de France de Edouard III est lui aussi sorti de nulle part. :)</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-04T09:14:03Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3452 2013-10-04T09:14:03Z <blockquote class="spip"> <p>Cela veut dire que le gavelkind - ou partage salique - n'était pas répandu au Moyen âge mais seulement dans le jeu ? Est-ce que le terme même de "partage salique" existe-t-il ?</p> </blockquote> <p>Attention, ce genre de question peut déclencher une guerre ! ^^</p> <p>Le terme de "partage salique" n'existe <strong>nulle part</strong> (à ma connaissance). <br />Ceci étant dit, qu'ont voulu rendre les développeurs ?</p> <p>En regardant le terme qui est utilisé dans la version anglaise du jeu (et dans les premières versions françaises avant mise à jour), "<i>gavelkind</i>", on comprend qu'ils ont voulu traduire en termes de jeu un type de succession qui existait chez certains Anglo-Saxons et chez les Francs au début du moyen âge, avant le IXe siècle, donc avant même le début du jeu. <br />Chez les Francs, ce type de succession n'avait pas de nom particulier. Elle consistait, pour un monarque, à diviser son royaume entre ses fils à sa mort. Ainsi Clovis partagea-t-il entre ses quatre fils le royaume qu'il avait mis une vie à construire. <br />Ce type de partage a fait couler beaucoup d'encre chez les historiens, dès le XIXe siècle. Cela montrait selon eux que les "Germains" ne connaissaient, à la différence des Romains, aucune notion de l'Etat public et que leurs royaumes étaient considérés comme la propriété privée des rois ; ceux-ci les partageaient donc à leur mort comme on partage un trésor. <br />Les historiens se sont beaucoup moqué de ces partages, selon eux absurdes car ils nuisaient à la puissance du royaume. Mais ils les comprenaient en fait mal, de même que le jeu les retranscrit assez mal (les joueurs ont donc raison de fuir ce genre de succession). Je vous épargne les détails, mais on tend aujourd'hui (B. Dumézil par exemple) à nuancer la portée de ces partages, car le royaume des Francs mérovingiens n'a jamais définitivement implosé (contrairement à ce qui peut se passer dans le jeu). <br />Donc ce type de partage est quelque chose de très particulier, qui est clairement circonscrit sur les plans chronologique et géographique. Dès le Xe siècle (au moins) on fait attention à léguer le royaume dans son intégralité. On ne devrait donc pas voir ce "partage salique" dans le jeu.</p> <p>Pourquoi "salique" ? C'est là le deuxième versant de l'erreur des développeurs (ou des traducteurs ?). <br />"Salique" est l'adjectif qui découle de "saliens", le nom qu'on a donné aux Francs de Clovis pour les distinguer des Francs "ripuaires", installés le long du Rhin. Si l'on suit la logique du jeu, le "partage salique" serait dès lors le partage "comme le faisaient les Francs saliens", c'est-à-dire les Mérovingiens.</p> <p>Il faut savoir que ce n'est pas la première fois qu'on invoque les Francs saliens pour désigner de manière erronée un type de succession particulier. <br />Au milieu du XIVe siècle, avec la mort de Charles IV (le dernier fils de Philippe le Bel), on ne trouve plus de capétien mâle en ligne directe à mettre sur le trône de France. Philippe a aussi eu une fille, Isabelle, qu'il a marié avec le roi Edouard II d'Angleterre. Leur fils, Edouard III, est donc le petit-fils de Philippe le Bel, et il estime que la couronne de France lui revient. L'aristocratie française n'est pas d'accord et va chercher un neveu de Philippe le Bel , Philippe VI de Valois, pour le faire roi. C'est une des raisons de la guerre de Cent Ans. <br />Il faut alors trouver une justification légale à cette éviction d'Edouard III (encore une fois, le droit est important). Un moine finit par exhumer l'ancien code de lois des Francs saliens, intitulé le "pacte de la loi salique" et rédigé vers le VIe siècle. C'est un code de lois typique de ce qu'ont produit les barbares qui se sont installés dans l'Empire romain, on y trouve donc principalement une liste d'amendes à payer pour réparer telle ou telle faute (vol, meurtre...). Le moine du XIVe siècle finit malgré tout par trouver dans cette loi, un passage assez ambigu et obscur qui pourrait légitimer le choix de Philippe VI. C'est une phrase qui dit qu'aucune femme ne peut hériter de la "terre salique" (tandis que d'autres passages autorisent les femmes à hériter d'autres terres). <br />Encore aujourd'hui, les historiens ne savent pas à quoi correspond cette "terre salique". Mais au XIVe siècle on s'est vite empressé d'utiliser ce passage pour exclure les femmes de la succession à la couronne de France. Edouard III ayant hérité de ses prétentions via sa mère Isabelle, il n'est pas légitime selon ce fragment obscur. Voilà pourquoi il n'y a depuis pas pu avoir de reine de France. On utilise l'argument de la "loi salique", alors que celle-ci n'a absolument rien de clair.</p> <p>Mais tout ceci est une petite digression de ma part. C'était juste pour pointer le mauvais usage, à nouveau, de l'adjectif "salique". Il n'y a pas de "partage salique", cette dénomination n'existe nulle part, ni au VIe siècle, ni au XIVe siècle.</p> <p>Et comme je l'ai dit dans la note 12, si les développeurs avaient réellement voulu retranscrire, en termes de jeu, un partage tel qu'il existait chez les Mérovingiens, ils auraient dû faire que chaque titre principal (les titres de roi en fait surtout) se fractionne en autant de morceaux qu'il y a de fils. Mais ce n'est pas le cas. Le titre principal va, il me semble, toujours à l'aîné (ce qui finalement garantit la cohésion), et ce sont les titres secondaires, comme les duchés et les comtés, qui sont répartis entre les fils (et non pas fractionnés). <br />Ce n'est finalement pas si différent de ce qui peut survenir dans une succession par primogéniture stricte. Dès la fin du moyen âge, le second fils du roi de France reçoit souvent en apanage le duché d'Orléans et/ou le duché de Tourraine et/ou le comté de Valois, etc. Sans que cela ne nuise à l'unité du royaume vu que le titre de roi de France va en intégralité à l'aîné. <br />De la même façon, dans le jeu, le joueur ne doit réellement craindre l'implosion que lorsqu'il possède plusieurs titres de rois (donc des titres égaux), car les frères de l'aîné, devenant eux-même rois, ne seront pas automatiquement ses vassaux. Sauf si je me trompe. <br />Toujours est-il que les Mérovingiens (les "Francs saliens" d'où les développeurs tirent leur "partage salique") n'ont jamais été que roi des Francs, donc c'est ce titre royal qui était fractionné, ce qui encore une fois n'est pas le cas dans le jeu.</p> <p>On pourrait aussi parler des Carolingiens, mais on ne s'en sortirait plus et je ne pense pas qu'on parviendrait à des conclusions très différentes.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-03T18:41:33Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3450 2013-10-03T18:41:33Z <p>Je n'avais pris la peine de le dire avant, mais je trouve ce texte non seulement brillant, mais utile. C'est une approche qui me plaît.</p> <p>Je joue à Crusader Kings II et je me suis surpris à sourire parce que j'ai eu des réminiscences de mes parties. Le point fort de ce texte est d'expliciter la notion du droit au Moyen âge, que je ne connaissais pas. Cela explique beaucoup du gameplay de CKII. C'est vrai que le "plaisir" de ce jeu provient de ces contraintes qui nous empêchent d'agir, tant bien même nous sommes monarque. Et c'est assez intéressant justement de jouer à ce jeu qui cadre le joueur là où on cherche généralement à additionner les possibles.</p> <p>J'ai une question historique, aussi. Dans la note 12 du texte, il est marqué ceci :</p> <blockquote class="spip"> <p>Il est cependant à noter que le « partage salique » n'a absolument aucun sens. Il traduit le « gavelkind » anglo-saxon, système de transmission obscur et marginal, a priori comparable au partage patrimonial qui existait chez les Mérovingiens</p> </blockquote> <p>Cela veut dire que le gavelkind - ou partage salique - n'était pas répandu au Moyen âge mais seulement dans le jeu ? Est-ce que le terme même de "partage salique" existe-t-il ? Parce que beaucoup de joueurs se conseillent sur les fora pour "éviter" ce genre de dynastie. Le partage salique m'a bouté hors du trône du Royaume de Pologne au bout de 4 générations. :(</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-03T15:03:33Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3448 2013-10-03T15:03:33Z <p>Il y avait pas des pubs pour Ubi ou un truc comme ça dans ce numéro ? :sifflote :</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-03T13:39:26Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3447 2013-10-03T13:39:26Z <p>Hé ben dis donc, vaudrait mieux qu'ils laissent tomber les jeux vidéo chez Historia, ce que j'ai lu est assez consternant, valait mieux rien du tout. Déjà les 3 critères d'attribution du prix :</p> <p>"l'originalité de l'approche historique, l'abondance de la documentation utilisée et le graphisme"</p> <p>Soit au niveau du pur jeu, le seul critère est le graphisme. Okay, on sent qu'on a affaire à des gens qui savent ce qu'est un jeu vidéo :D</p> <p>Ensuite le ton est tout pourri, comme s'il était évident que dans la rubrique jeu vidéo on devait régresser mentalement :</p> <p>"Assassin's Creed Revelations scotche les joueurs à leurs écrans, les lobotomise, jusqu'à ce que mort s'en suive. Mort d'Ezio, mort des traîtres, mort de la console ou mort clinique du cerveau."</p> <p>Ouais ouais, en plus ce sont des "gens qui jouent" qui parlent comme ça. Ils auraient dû un peu moins jouer avant d'écrire. On s'en doutait mais on a la confirmation : ça marche pas bien un cerveau mort.</p> <p>Bon je reste dubitatif sur l'attribution du prix à Assassin's creed plutôt qu'à Crusader Kings, je cherche une réponse et la voilà. Le principal mérite de celui-ci est qu'"il respectait scrupuleusement la chronologie historique". Déjà l'argument est nul à chier à la base, mais en plus on ne peut pas du tout dire ça pour CE JEU LA.</p> <p>C'est marrant, quand on lit les journalistes de jeux vidéo on a tendance à les trouver parfois nazes et crétins, mais là il sont battus à plate couture. Chapeau messieurs dames ;)</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-03T10:25:41Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3445 2013-10-03T10:25:41Z <p>Merci pour ces commentaires encourageants. Ça fait plaisir car j'ai accouché de ce texte dans la douleur, n'arrivant pas à me positionner et à déterminer si le résultat était trop technique ou justement pas assez.</p> <p>Au final, je reste relativement schématique. Je suis sûr que des spécialistes auraient quelques remarques à faire (et qu'ils n'hésitent pas !), mais il fallait aussi que ce soit digeste. <br />Je rappelle au passage que le tableau que je brosse à grands traits correspond à une époque et une zone géographique précises : la seconde moitié du moyen âge occidental (la chrétienté latine), et principalement les XIe-XIIIe siècles. C'est l'époque traitée dans l'ouvrage de Duby. Il ne faudrait pas croire que la réalité était totalement comparable sous l'empire carolingien ou au XVe siècle. Il est important de prendre conscience du fait que le moyen âge est une période très longue et que c'est un vrai fourre-tout inventé à la Renaissance. Le moyen âge n'a pas de cohérence absolue. Clovis et Jeanne d'Arc étant séparés de 950 ans, on imagine bien qu'ils n'ont pas connu les mêmes réalités. J'écrirais presque un billet là-dessus.</p> <p>@Senturus : <br /><i>Crusader Kings II</i> était nominé (<i>sic</i>) pour le <a href="http://www.historia.fr/web/lair-du-temps/prix-historia-2012-les-nomines-31-08-2012-81481" class="spip_out" rel="external">prix du meilleur jeu vidéo historique 2012</a> par le magazine <i>Historia</i>. Mais il n'a pas gagné. <br />Généralement, les personnes qui sont sollicitées pour écrire un article dans ces magazines sont des enseignants-chercheurs. Et c'est ce qui doit garantir la qualité de ce contenu. Je pense qu'il faut d'ailleurs se méfier des articles qui ne sont pas signés par des chercheurs en poste à l'université ou au CNRS. J'ai personnellement encore du chemin à faire. <br />Il est vrai cependant que le jeu vidéo est encore considéré comme un loisir puéril, donc on n'en parle pas. Mais les choses avancent, au fur et à mesure que le jeu vidéo devient plus mature. Les historiens de demain ont pour certains grandi avec le jeu vidéo et quand j'étais en master, je me souviens même d'un enseignant qui nous enjoignait à nous détendre sur Crush the Castle... Comme quoi.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-03T08:12:10Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3444 2013-10-03T08:12:10Z <p>Simplement passionnant. J'ai beau n'avoir aucun atome crochu avec les prods Paradox, c'est décidé, je vais me laisser tenter.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-02T15:04:58Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3443 2013-10-02T15:04:58Z <p>Je vous invite à aller voir <a href="http://chroniquesvulgaires.blogspot.fr/" class="spip_out" rel="external">le blog de vulgarisation historique</a> tenu par Maxence, c'est très intéressant et je me suis immédiatement dit qu'il aurait des choses à écrire sur CK II.</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-02T14:59:11Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3442 2013-10-02T14:59:11Z <p>Superbe article qui me donne vraiment envie de me mettre à Crusader kings 2</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-02T11:43:59Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3438 2013-10-02T11:43:59Z <p>Très bel article, intéressant et juste.</p> <p>Je viens de découvrir Crusader Kings II (je savais depuis longtemps que ce jeu était pour moi, mais je n'avais encore jamais réussi à "rentrer dedans"), et c'est un jeu remarquable et prenant. Et qui se permet le luxe d'être très accessible en plus, pour peu que l'on se force un peu les premières heures de jeu.</p> <p>Par rapport à ce qui est dit dans l'article, j'ai tout de même tendance à penser que Crusader Kings II pousse "un peu trop" à la guerre tout de même (et il manque, comme c'est écrit, la possibilité de faire des "chevauchées", axées sur le pillage et non la conquête), mais peut-être que je manque de recul sur le jeu. Et je pinaille.</p> <p>Au passage : pourquoi les magazines d'histoire parlent-ils si peu de ces (rares il est vrai) jeux comme Crusader Kings ou ses confrères de Paradoxe ? Je suis abonné à "l'Histoire", et autant on parle des films, BD, romans... aux contextes historiques, je n'ai jamais lu la moindre ligne sur un jeu vidéo ! Un jeu comme ça mériterait d'être connu des passionnés d'histoire, même s'ils ne connaissent pas le monde des jeux vidéo. Je propose à l'auteur de proposer sa collaboration à l'un de ces magazines !</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-02T10:37:18Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3437 2013-10-02T10:37:18Z <p>Ce qui est frappant avec les jeux de Paradox c'est cette manière de rendre hommage à la richesse de l'histoire et à l'intelligence parfois un peu torturée des hommes. Ils sont bien loin de tous ceux qui utilisent l'histoire comme un simple habillage pour vendre des jeux finalement assez génériques. Je n'ai rien contre ces derniers, j'aime bien les Total war par exemple, mais ceux qui ont créé Crusader Kings 2 imposent le respect par l'estime qu'il témoignent de façon évidente à leurs joueurs. Je les aime :D</p> On ne combat pas le dimanche 2013-10-02T07:39:10Z http://merlanfrit.net/On-ne-combat-pas-le-dimanche#comment3435 2013-10-02T07:39:10Z <p>héhé... une critique de jeux vidéo qui est aussi le texte d'un historien : ça fait plaisir</p>