Shane Fenton's Media Research Center

[Poppy]

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'un jeu c'est un produit. C'est comme une paire de Nike. Il y a un emballage marketing, une esthétique destinée à provoquer des fantasmes, etc. J'ai pas le temps là de t'expliquer tout le truc mais disons que tout est calculé. Le look des Assassin, c'est un truc complètement étudié pour créer une pulsion chez toi, etc. Et surtout c'est ciblé.

Ben non, tout n'est pas calculé dans tous les jeux vidéo. Il y a aussi des auteures et auteurs qui, à l'intérieur de l'industrie ou en dehors, font des jeux pour exprimer leur vision du monde. "Le cinéma est, avant tout, une industrie culturelle. Par ailleurs, et parfois, il est aussi un art" (Youssef Ishagpour) Ben le jv, c'est pareil. Je dis des banalités hein, mais c'est vrai.

Je ne suis pas sur d'arriver à bien identifier où se trouve l'art dans le JV. Est-ce qu'il y a de l'art dans The Witness ou dans Edith Finch, ou même dans Mario ou dans CoD ? Je ne sais pas trop. Mais ce dont je suis sur c'est qu'il y a encore des mecs qui font leur propre truc, et pas qu'un peu, et qu'ainsi il y a énormément de jeux qui échappent plus ou moins à la logique de Zure. Ce serait pas de l'artisanat par hasard ? Moi j'adore cette idée d'artisanat, de me retrouver face à un produit qui transpire la création humaine et qui n'est pas principalement le fruit de process industriels, de méthodes marketing et de psychologie comportementale, etc. (qui viennent aussi de l'esprit humain mais bon…). C'est vrai pour le JV comme pour la bouffe au restaurant. Sans parler du goût, j'aime bien l'idée que la purée qu'on me sert est fabriquée dans la cuisine juste à côté (c'est sans doute pas de l'art) et pas comme c'est de plus en plus le cas produite dans une cuisine industrielle centralisée puis réchauffée...

Sinon, je ne vois pas trop le lien entre considérer que le JV est un art et la casualisation en marche. Déjà la casualisation reste à prouver. OK c'est peut être vrai si on se limite à EA ou à Bethesda, mais on trouve aussi trouze milles jeux qui sortent et qui s'adressent à des populations pas particulièrement casual, et ça pour tous les types de jeux. Zure, tu te focalises sur les AAA occidentaux et sur ce que prêche Polygon mais ça concerne qu'une partie de qu'est le JV aujourd'hui. Perso, je pense que j'ai pris pas mal de recul et je constate que les jeux et les points de vue n'ont jamais été aussi divers, et je suis plutôt rassurer sur l'évolution de mon loisir favori. Alors c'est pas pour tout, par exemple le AAA occidental me convient de moins en moins, mais en même temps ce ne sont pas les alternatives qui manquent. OK, éventuellement je dois tirer un trait sur du jeu qui envoie d'un point de vue technique, c'est parfois un peu dommage.

A la limite je trouvais que cette conception du JV en tant qu'art tirait peut être un peu trop la production vers le narratif et l'esthétisant, tout en l'éloignant de ce que moi je recherche fondamentalement quand je joue (mais ça dépend aussi de l'humeur du moment ). Mais bon pour ça aussi, ça ne concerne qu'une partie de la production (et pas forcément grande en plus) donc je ne vois pas trop de raisons objectives là maintenant de m'inquiéter. Quand on regarde l'ensemble de la production, je ne sais même pas si on peut parler de tendances lourdes.

Bref, de quoi on parlait au fait ?

[Pierre]

Je ne suis pas sur d'arriver à bien identifier où se trouve l'art dans le JV. Est-ce qu'il y a de l'art dans The Witness ou dans Edith Finch, ou même dans Mario ou dans CoD ? Je ne sais pas trop. Mais ce dont je suis sur c'est qu'il y a encore des mecs qui font leur propre truc, et pas qu'un peu, et qu'ainsi il y a énormément de jeux qui échappent plus ou moins à la logique de Zure. Ce serait pas de l'artisanat par hasard ? Moi j'adore cette idée d'artisanat, de me retrouver face à un produit qui transpire la création humaine et qui n'est pas principalement le fruit de process industriels, de méthodes marketing et de psychologie comportementale, etc. (qui viennent aussi de l'esprit humain mais bon…). C'est vrai pour le JV comme pour la bouffe au restaurant. Sans parler du goût, j'aime bien l'idée que la purée qu'on me sert est fabriquée dans la cuisine juste à côté (c'est sans doute pas de l'art) et pas comme c'est de plus en plus le cas produite dans une cuisine industrielle centralisée puis réchauffée...

Oui, oui ! Beaucoup de gens décrits par la presse ou le public comme des artistes du jv rejettent ce terme et se considèrent comme des artisans (Antonov par ex). De toute façon le jeu vidéo en tant qu'art c'est un débat stérile et d'arrière-garde. Je trouve juste que Zure exagère quand il compare les jv à une pub pour le champagne

[Zure]

Je trouve juste que Zure exagère quand il compare les jv à une pub pour le champagne

A vrai dire, c'est pas la dimension artistique qui m'emmerde, je m'en fous un peu que ça soit de l'art ou pas mais c'est qu'à partir du moment où c'est un art alors tout l'aspect politique, social actuel devient valide et le jeu vidéo devient un truc sérieux, c'est à dire chiant. Parce que l'art, il faut admettre que c'est chiant ou, tout au moins, tout ce qu'on m'a présenté comme étant de l'art dans ma vie a souvent été en opposition avec mes goûts. Les rares films d'auteur que j'ai pu voir et qui sont considérés comme de l'art par opposition à Marvel ou Michael Bay, j'ai toujours trouvé ça chiant. Par exemple, le dernier truc du genre que j'ai vu remonte à quelques années, c'était Nymphomaniac et c'était supra chiant, j'avais physiquement envie de détruire ma télé.

Le fait qu'un truc ne soit pas de l'art, ne soit pas sérieux, ça lui donne une plus grande liberté et le jeu vidéo a toute la liberté qu'il nécessite déjà à l'heure actuelle et depuis longtemps. Call Of Duty n'a jamais empêché l'existence de jeux comme Ico ou Journey. Le fait que des jeux soient éventuellement politiquement conservateurs comme Kingdom Come n'empêche pas l'existence d'autres jeux qui sont le contraire, etc. Les personnages féminins ont évolué avec le temps et auraient évolué même sans l'input des SJW, etc.

L'intégralité de ce débat est une farce du début à la fin. Il a été essentiellement lancé par des gens qui n'avaient qu'une connaissance superficielle des JV, repris par des journalistes en manque de reconnaissance et soutenu par d'autres gens dont l'unique but est aussi la reconnaissance. Il n'y a pas une personne capable de me convaincre que Sarkeesian est autre chose qu'une intrigante qui bosse sur sa propre brand.

La conséquence de tout ça, c'est une ambiance pourrie et je ne parle pas simplement de la division entre GG et anti. Je parle du fait que n'importe quel gros jeu est passé au crible du politiquement correct, n'importe quelle déclaration sur Twitter idem, on l'a vu il n'y a pas longtemps avec les mecs de Cyberpunk 2077, c'est pathétique, c'est la police de la pensée. J'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est un gain pour le jeu vidéo parce qu'il n'y a rien à gagner, ultimement ça signifie juste des productions de plus en plus lisses. Pour moi, c'est fondamental de résister à ça.

[Zure]

Quand tu vois que Epic a virer des animations de boobs dans Fortnite… Please quoi. Bon je m'en branle de Fortnite mais putain, je sais pas, les SJW ils ont déjà vu des meufs faire du jogging ? Est-ce qu'en fait, ils ont déjà vu une meuf à la base parce que j'en viens à me poser la question.

Scoop, les seins bougent, c'est normal. Même dans une brassière Nike conçue pour le sport, si la meuf a un peu de poitrine, ça bouge un peu (certes moins qu'avec un soutif normal). Donc, putain, please. Les seules poitrines qui bougent peu voire pas du tout, c'est celles qui sont siliconées. Je veux dire en arriver à virer des animations de boobs, il faut vraiment être grave de chez grave et comment des meufs peuvent laisser faire ça ? c'est à dire changer un truc physiologiquement normal, ça me dépasse.

[cKei]

Quand tu vois que Epic a virer des animations de boobs dans Fortnite… Please quoi. Bon je m'en branle de Fortnite mais putain, je sais pas, les SJW ils ont déjà vu des meufs faire du jogging ? Est-ce qu'en fait, ils ont déjà vu une meuf à la base parce que j'en viens à me poser la question.

Scoop, les seins bougent, c'est normal. Même dans une brassière Nike conçue pour le sport, si la meuf a un peu de poitrine, ça bouge un peu (certes moins qu'avec un soutif normal). Donc, putain, please. Les seules poitrines qui bougent peu voire pas du tout, c'est celles qui sont siliconées. Je veux dire en arriver à virer des animations de boobs, il faut vraiment être grave de chez grave et comment des meufs peuvent laisser faire ça ? c'est à dire changer un truc physiologiquement normal, ça me dépasse.

Sans mauvais jeux de mots on s'en branle non ?
Ils ont pu les virer pour 12000 raisons. Et si c'est pour se prémunir de futures accusations de sexisme, grand bien leur fasse.
Est-ce que les devs avaient codé des animations pour les testicules des persos masculins aussi, ou même leurs propres pecs ? parce que scoop, les poitrines de mec ça bouge aussi. Ca se voit moins mais si c'est du réalisme que tu veux, pourquoi ne faire que chez les filles ? Réponse : pour le male gaze, period.

Enfin, là je te fais un raisonnement logique, perso pour être honnete fortnite ou l rétractation du scrotum des chevaux de RDR2 en fonction de la température je m'en tamponne. Mais par pitié arrête avec tes complots SJW...

[Zure]

Sans mauvais jeux de mots on s'en branle non ?
Ils ont pu les virer pour 12000 raisons. Et si c'est pour se prémunir de futures accusations de sexisme, grand bien leur fasse.
Est-ce que les devs avaient codé des animations pour les testicules des persos masculins aussi, ou même leurs propres pecs ? parce que scoop, les poitrines de mec ça bouge aussi. Ca se voit moins mais si c'est du réalisme que tu veux, pourquoi ne faire que chez les filles ? Réponse : pour le male gaze, period.

Enfin, là je te fais un raisonnement logique, perso pour être honnete fortnite ou l rétractation du scrotum des chevaux de RDR2 en fonction de la température je m'en tamponne. Mais par pitié arrête avec tes complots SJW...

Ouais alors oui les poitrines de mecs bougent mais sauf si le mec fait 300 kilos, sous un tshirt quand tu cours c'est chaud à voir mais après, moi je m'en branle qu'ils animent les poitrines et les couilles des mecs, j'ai vraiment rien contre et même, spécialement les couilles, ça me ferait vraiment bien rigoler donc je soutiens l'initiative.

Après tu peux pas te prémunir d'accusations de sexisme quand c'est un truc qui est physique.

Et le male gaze ? So ? C'est grave ?

Parce que genre un hétéro qui mate n'importe quel blockbuster hollywoodien, tu crois qu'ils relèvent pas ScarJo, Zoe Saldana ou Elisabeht Olsen ou Letitia Wright dans les Marvel ? Ou Gal Gadot ? ou Charlize Theron ou Jessica Chastain ? Tu crois qu'il n'y a pas une raison que toutes les meufs et les mecs qui jouent dans ces films sont absolument toutes et tous des bombasses ?

Et les meufs tu crois qu'elle ne relèvent pas Chris Hemsworth ou Chris Pine ou Michael B Jordan ?

Tu vis sur quelle planète là ? C'est genre chelou de trouver une meuf jolie ? Genre tu l'as jamais fait de ta life ? Et si tu l'as fait, ça fait de toi un pervers sexuel ?

Donc je sais pas, tu vis dans une espèce de zone asexuée ? Tous les mecs de la terre mate leur avatar féminin dans un jeu, même si le studio déploie plein de stratagèmes pour éviter le male gaze comme dixit Pierre dans UC The Lost Legacy, you bet your ass que je trouvais Chloe bonnasse dedans. Et so ? C'est grave que je trouve un tas de pixels mignon dans un jeu ? Seriously ? Donc c'est quoi la prochaine étape ?

[Poppy]

Oui, tu as des gens qui œuvrent pour imposer leurs vues aux autres et c'est pas totalement sans effets. Mais il y a quand même eu des évènements "rassurants" qui montrent qu'il y a une limite à ce phénomène. Le gros truc amha ça a été Steam qui a annoncé récemment qu'ils ne censureront pas les jeux, sauf ce qui est illégal ou du trolling manifeste. Clairement il y a là un mur pour la volonté de censure des "SJW" (ça a d'ailleurs fait râler les mecs de Polygon, d'Eurogamer, etc.), et si ça t'intéresse tu pourras tranquillement te prendre Super Seducer 2 sur Steam, ou tout autre jeu "qui ne devrait pas exister" aux yeux de certains. Il y a aussi des dévs qui se sont faits virer parce qu'ils ont cru que leurs belles idées leur donnaient le droit d'insulter publiquement ceux qui sont pas d'accord avec eux et qui montre que les boîtes ne vont pas jeter une partie de leur clientèle comme ça. Etc.

Donc ça va, ils ont beau pousser, c'est pas demain que le JV sera totalement sous leur coupe. Il y a quand même plein de joueurs à qui il faut prendre le pognon et qui veulent rien entendre de leurs lubies. Le truc chiant, c'est que oui probablement il faut résister en quelque sorte, gueuler, etc., pour limiter les exigences de censure. S'il n'y avait pas eu tout ce barouf sur Internet, Twitter, etc., qu'aurait fait Steam ? Ca fait une ambiance un peu usante. Moi je laisse bosser les autres, je constate qu'ils sont assez nombreux et comme ça j'ai pas besoin de m'exciter. Merci Zure !

[Zure]

Oui, tu as des gens qui œuvrent pour imposer leurs vues aux autres et c'est pas totalement sans effets. Mais il y a quand même eu des évènements "rassurants" qui montrent qu'il y a une limite à ce phénomène. Le gros truc amha ça a été Steam qui a annoncé récemment qu'ils ne censureront pas les jeux, sauf ce qui est illégal ou du trolling manifeste. Clairement il y a là un mur pour la volonté de censure des "SJW" (ça a d'ailleurs fait râler les mecs de Polygon, d'Eurogamer, etc.), et si ça t'intéresse tu pourras tranquillement te prendre Super Seducer 2 sur Steam, ou tout autre jeu "qui ne devrait pas exister" aux yeux de certains. Il y a aussi des dévs qui se sont faits virer parce qu'ils ont cru que leurs belles idées leur donnaient le droit d'insulter publiquement ceux qui sont pas d'accord avec eux et qui montre que les boîtes ne vont pas jeter une partie de leur clientèle comme ça. Etc.

Donc ça va, ils ont beau pousser, c'est pas demain que le JV sera totalement sous leur coupe. Il y a quand même plein de joueurs à qui il faut prendre le pognon et qui veulent rien entendre de leurs lubies. Le truc chiant, c'est que oui probablement il faut résister en quelque sorte, gueuler, etc., pour limiter les exigences de censure. S'il n'y avait pas eu tout ce barouf sur Internet, Twitter, etc., qu'aurait fait Steam ? Ca fait une ambiance un peu usante. Moi je laisse bosser les autres, je constate qu'ils sont assez nombreux et comme ça j'ai pas besoin de m'exciter. Merci Zure !

Non mais c'est ça, maintenant t'es obligé de gueuler pour tout. J'imagine même pas si Xtreme Beach Volley Ball sortait aujourd'hui.

[cKei]

Non mais c'est vrai que les jeux ou images friponnes et les corps de femmes sont en train de disparaitre de la surface de la jeuxvidéo-sphère. Please les mecs. Vous pouvez pas être aussi bêtes que ça.


L'imagerie de la femme qui déborde de partout y'a a encore plein, partout, tout le temps. Les "SJW" l'ont pas fait disparaitre, et heureusement. Vous avez juste l'impression "qu'on" vous agresse alors que des gens demandent un peu plus d'égalité homme-femme au moment de concevoir les jeux de demain, qui accueilleront des joueurs de tous bords.

[Zure]

L'imagerie de la femme qui déborde de partout y'a a encore plein, partout, tout le temps. Les "SJW" l'ont pas fait disparaitre, et heureusement. Vous avez juste l'impression "qu'on" vous agresse alors que des gens demandent un peu plus d'égalité homme-femme au moment de concevoir les jeux de demain, qui accueilleront des joueurs de tous bords.

Ouais enfin bon entre les jeux de drague japonais super ciblés et une meuf un peu sexy dans un AAA gros budget, il y a un fossé hein. Et le genre de représentation que tu postes en screen (je reconnais même pas le jeu), tu ne le vois dans aucun AAA.

D'autre part, ça n'a rien à voir avec l'égalité. C'est juste un choix. Si demain je fais une BD, mon perso principal serait une meuf super inspirée de Sofia Boutella. Pourquoi ? Parce que c'est mon choix, ma BD, mon histoire, mes fantasmes. Le reste, ce n'est pas mon problème.

Donc ouais, c'est une agression. Dans un secteur où la production est pléthorique, où à peu près tout le monde peut trouver un jeu à son goût, il n'y a aucune raison de partir en campagne pour que tel ou tel truc corresponde à la vision coincée d'un groupe minoritaire de personnes. Tout consommateur fait une sélection dans ce qu'il achète. Je déteste le cinéma d'auteur, tu crois que j'envoie des pétitions à Amazon ou la FNAC parce que dans leurs rayons Blu Ray ils ont des films que je déteste ? Bin non, je checke les sorties, je prends ce qui me plaît, je me contrefous de ce qui me plaît pas et si Jean Paul Dupont à envie de s'acheter son film d'auteur, fine by me.

Je fais pareil avec les jeux. Tu crois que j'en ai quelque chose à foutre de 1979 Revolution ? Bin non. Tu crois que je vais gueuler sur Twitter parce que ce jeu existe ? Hé bin non. Parce que je m'en fous, si toi t'as envie d'y jouer, grand bien te fasse et c'est surtout pas mon problème.

Donc je demande exactement la même latitude et la même courtoisie et oui je considère que quelqu'un qui pête un câble à chaque fois qu'un jeu montre un truc qu'il n'aime pas comme une agression. Tu sais pourquoi ? Parce que c'en est une. Si moi à chaque fois que tu parles d'un RPG jap ici, je te tombais dessus, tu me diras si c'est pas une agression.

Et d'autre part, il y a une quantité de femmes qui ne se reconnaissent pas du tout dans ce féminisme militant. Ma boss, qui est aussi la propriétaire de l'agence de pub dans laquelle je travaille et qui est donc une femme totalement indépendante, sans enfants et sans mari non plus, elle ne supporte pas ce type de féminisme et elle assume complètement le fait d'être jolie, le fait de faire attention à elle. Donc à un moment, quand tu lies l'égalité et la représentation, ouais mais non.

Le fait qu'une femme puisse avoir envie d'être sexy ou soit représentée de manière sexy, ça n'a absolument rien à voir avec l'égalité et ça n'implique à AUCUN MOMENT qu'elle n'est pas égale à un homme. Une femme a le droit justement d'être sexy si elle a envie ou de ne pas l'être si elle n'a pas envie, either way, sans qu'une bande de crevards avec une bite à la place du cerveau la fasse chier dans le métro ou que des SJW mâles décident qu'ils parlent au nom des femmes en décrétant que telle représentation est casher et telle autre non.

[Martin]

Ouais enfin bon entre les jeux de drague japonais super ciblés et une meuf un peu sexy dans un AAA gros budget, il y a un fossé hein. Et le genre de représentation que tu postes en screen (je reconnais même pas le jeu), tu ne le vois dans aucun AAA.

Ca me vient peut-être moins pour les jeux US, mais bon un des derniers phénomènes culturels c'est le soft porn de Game of Thrones, je pense qu'on est tout de même un peu loin du wahhabisme.

Après perso j'assume mon male gaze, même si je pense qu'il n'a pas à être tout le temps et partout flatté. Et d'ailleurs je trouve plus sexy des personnages un peu moins sexualisés comme la Chloe de UC:LL, mais ça doit être parce que je suis de la génération grunge et qu'on kiffait les meufs en chemises de bûcheron.

Ah si il y a tout de même pas mal de fétichisme autour d'Overwatch aussi...



Et évidemment, le nouveau truc à la mode sur les réseaux sociaux, y compris indé tout ce que tu veux, Bowsette...

[Poisan]

Et d'ailleurs je trouve plus sexy des personnages un peu moins sexualisés

Je comprends mieux ton avatar.

[Martin]

La mini-jupe mec, la mini-jupe.

[Poppy]

Vous avez juste l'impression "qu'on" vous agresse alors que des gens demandent un peu plus d'égalité homme-femme au moment de concevoir les jeux de demain, qui accueilleront des joueurs de tous bords.

Un peu comme Familles de France qui au fond ne faisait que protéger les enfants…

Tu as raison, mais seulement en partie, parce que tu oublies tous ceux qui sont poussés par conformisme vers un progressisme radical (je te conseille de lire l'article que j'ai linké il y a quelques jours dans le topic Politique) et qui finissent par se poser en moralistes exigeant n'importe quoi, surtout des autres. Et les moralistes en démocratie c'est tout à fait sain de les envoyer chier, sinon c'est l'enfer qu'ils nous font vivre.

Après c'est pas tout noir ou tout blanc et cette pression a aussi amené des résultats que même moi j'apprécie. Par exemple ça me va très bien de voir des portraits de femmes plus réalistes dans mes jeux et j'ai maintenant franchement du mal à revenir aux bimbos. Et pour la petite histoire, il y a peu j'étais sur 3 jeux en même temps qui tous avaient une femme pour personnage principal : Horizon Zero Dawn, Forgotton Anne et Kingdom New Lands. Voila, je dis ça comme ça...

[Zure]

Ca me vient peut-être moins pour les jeux US, mais bon un des derniers phénomènes culturels c'est le soft porn de Game of Thrones, je pense qu'on est tout de même un peu loin du wahhabisme.

Après perso j'assume mon male gaze, même si je pense qu'il n'a pas à être tout le temps et partout flatté. Et d'ailleurs je trouve plus sexy des personnages un peu moins sexualisés comme la Chloe de UC:LL, mais ça doit être parce que je suis de la génération grunge et qu'on kiffait les meufs en chemises de bûcheron.

Ah si il y a tout de même pas mal de fétichisme autour d'Overwatch aussi...

Bin c'est une meuf en bikini sous un blouson. Je sais pas, c'est hardcore un bikini ? Parce que j'ai passé 1 mois en Grèce cet été, j'ai vu un paquet de nanas en bikini et quand elles partaient de la plage beaucoup enfilait un petit short en jean coupé et rentraient avec le top du bikini, la serviette autour du cou, le short et les tongs. Je sais pas, c'est délicieusement sexy, ça ne fait pas de mal à une mouche, big deal.

Et Triss, bin c'est Triss dans Witcher que ça soit Yennefer ou Triss… Je rappelle que le jeu débute avec Yennefer qui est nue en train de lire avec Geralt qui prend son bain donc bon, c'est l'ambiance du jeu, les nanas sont splendides, ça a un sens dans leurs relations avec Gégé, etc. Et puis Gégé dans le genre, c'est pas un gros plein de soupe avec des verrues, il apparaît lui aussi toujours sexy, intense, charismatique, avec sa voix à la David Hayter, ce n'est pas juste les meufs qui sont traitées de cette manière.

Après, je n'ai jamais dit que tous les jeux devraient montrer des nanas en bikini sous des blousons, et je suis d'accord que Chloe ou la nouvelle Lara Croft ou Aloy sont très sexy ou charmantes, je dis juste que si d'aventure dans un jeu donné, il y a un designer qui est peut-être fan de la plage et des bikinis, je ne vois pas très bien pourquoi on lui fait un procés d'intention. Parce qu'à partir du moment où dans la vraie vie, sur les plages du sud de l'Europe (et ça en fait des kilomètres de plages) tu vas trouve X milliers de femmes qui se mettent en bikini de fin mai à fin septembre, je pense qu'il est totalement hors de propos qu'un SJW puritain et coincé nous fasse un caca nerveux parce qu'on voit un bikini dans un jeu parce qu'alors non seulement il contredit la réalité, mais aussi, et surtout, il ne prend pas en considération un nombre non négligeable de femmes.

[Martin]

Là pour le coup, c'était toi qui faisait le caca nerveux. Il me semble juste qu'on peut difficilement dire qu'il n'y a pas de femmes sexualisées dans les jeux AAA contemporains.

La mécano de FF XV est tout de même assez ridicule, parce qu'elle tape vraiment des poses, là c'est un cadrage assez gentil que j'ai mis. C'est pas que ça me choque, hein, ça passe dans l'ambiance un peu WTF du jeu, mais disons que c'est pas super efficace pour la poser en tant que super réparatrice de caisse (parce que là elle est au taf, pas à la plage), et que c'est pas vraiment le PNJ le plus intéressant du jeu.

[Zure]

Là pour le coup, c'était toi qui faisait le caca nerveux. Il me semble juste qu'on peut difficilement dire qu'il n'y a pas de femmes sexualisées dans les jeux AAA contemporains.

La mécano de FF XV est tout de même assez ridicule, parce qu'elle tape vraiment des poses, là c'est un cadrage assez gentil que j'ai mis. C'est pas que ça me choque, hein, ça passe dans l'ambiance un peu WTF du jeu, mais disons que c'est pas super efficace pour la poser en tant que super réparatrice de caisse (parce que là elle est au taf, pas à la plage), et que c'est pas vraiment le PNJ le plus intéressant du jeu.

Mon propos c'était de dire que si à chaque fois qu'il y a une meuf sexy, il y a un débat et des pressions. Donc oui, aujourd'hui, il y en a encore. On verra dans le futur.

Et sinon, le cast masculin de FFXV hein pour ce que j'en ai fait, c'est quand même des mecs qui partent à l'aventure sous le soleil avec des fringues en cuir. On dirait un boys band. C'est tout autant ridicule et j'ai du mal à les voir en tant que grands héros qui vont sauver whatever (j'ai pas fait le jeu). Dans ce contexte là, avoir une bombasse qui fait de la mécanique, ça va bien dans le sens du jeu.

[cKei]

Je voulais te répondre ce matin zure mais j'ai eu du mal à récupérer de la soirée d'hier, donc au débotté (et un peu décousu ) :

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les femmes sont censées être maitresses de leurs envies. Manque de bol c'est pas exactement le cas, on les fait toujours chier pour un oui ou pour un non. Tu me dis "not all women", et j'en suis bien conscient. Hier soir j'en discutais justement avec deux collègues qui trouvent ça con, qu'elles aimeraient bien qu'on puisse les siffler, ça les fait se sentir désirables. Seulement, je remarque aussi que celles qui le demandent, ce sont deux femmes mariées de plus de 45 ans et qui ont un caractère bien trempé (l'une est ancienne militaire même). Elles ont une vision romantique du sifflement et de la drague, j'imagine un peu comme les films de James Bond où le beau héros froid embrasse la girl quasi de force et au final elle s'abandonne dans ses bras. je pense que ça vient de l'époque dans laquelle elles ont grandi, de la littérature et culture qu'elles ont eu. Et puis si on les faisait chier elles sauraient se défendre (du moins elles le pensent). Sauf que les femmes plus jeunes avec qui je parle, elles, elles ont une vision beaucoup plus sombre parce qu'elles se font souvent emmerder, sont ramenées à des morceaux de chair. Mon ex auquel un vieux libidineux vient dire en plein tram qu'elle en a une belle paire et est-ce qu'elle a un mec. Une autre copine, on se balade dans la rue et t'as deux poivrots qu'il crient "tu devrais arrêter les frites". C'est super comme méthode de drague hein ? Bizarrement après ça elles se sentent plus en sécurité.

Et puis surtout, y'a un truc dans nos sociétés civilisées qui s’appelle l'empathie. Que tu n'aies pas de problème avec ça, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas. Encore moins que tu dois nier que le problème existe.

Ensuite pour revenir au JV, non, tout le monde ne peut pas trouver de jeu à son gout. Justement à cause de cette hypersexualisation et autres "inégalités de traitement", les jeux sont faits avant tout pour un public masculin. ça change doucement mais ça ne va pas tout casser notre beau jeu vidéo.

Moi aussi ça me fait chier cette outrance permanente dans l'activisme (quel qu'il soit d'ailleurs) parce que j'ai un schéma de pensée qui demande de se poser, peser le blanc et le noir quelle que soit ma réaction initiale. Et qu'assez souvent en raisonnant comme ça je pense que l'objet du délit n'était pas SI grave, juste un peu maladroit. Et surtout je ne pense pas une seconde que les problèmes d'inégalités hommes-femmes en cours depuis l'aube de l'humanité vont se régler en 3 mois juste en gueulant sur twitter, ça va être long, chiant, un travail de longue haleine. ca va demander de vraies convictions du côté politique, mais aussi de l'éducation des garçons et filles depuis tout petit, etc. Gueuler sur tout et n'importe quoi c'est pas la solution, c'est juste celle que certains.aines ont choisi et qui a donné quelques résultats.
N'empêche que la problématique de base reste. Ne rien dire, ça ne fera pas avancer la cause des femmes. Puis faut pas oublier comment toute cette agitation s'est créée au départ. Je pense que l'affaire Quinn (lancée par un petit groupe de connards misogynes, comme tu le sais) a ouvert les vannes qui contenait la frustration de femmes, qu'on remet régulièrement de l'huile sur le feu. Je n'aime pas que la "communauté" des joueurs s'entre-déchire mais j'ai l'impression que ce n'est qu'en retirant cette épine du pied qu'on pourra retrouver un semblant de quiétude. La parole se libère, tant mieux. N'oublie pas non plus que les réseaux ont tendance à grossir voire attiser les débats, mais je te garantis qu'il est tout à fait possible d'avoir un débat serein en face à face avec une femme très féminine.

Moi je suis pas ce que t'appelles un SJW, je suis pas là pour gueuler pour un oui ou pour un non. J'ai consommé massivement des images "sexistes", c'est toujours en partie le cas et je crache pas sur être parfois un peu émoustillé par un JV ou un bouquin. Et pourtant ma consommation a changé depuis mes 15 ans, en même temps que mes gouts en matière de femmes (au passage moi je trouve jamais mon type de femme représenté de façon positive dans un JV, et c'est bien dommage, désolé si ça ne colle pas à la vision du mâle lambda) et la vision que j'ai d'elles. Ces dernières années, depuis cette fameuse affaire GG surtout, je me suis pas mal remis en question. J'ai aussi plus l'occasion d'avoir le point de vue de femmes en la matière. Et j'en reviens donc à l'empathie, moi je veux pas que tout notre imaginaire machiste soit oblitéré mais juste que les femmes dans leur globalité aient droit à un peu plus de considération, y compris dans le JV, et que peut-être qu'en exposant un peu moins les joueurs à cette imagerie les prochaines générations seront un peu plus en paix que la notre.

Le coup de Fortnite là,je sais pas encore quelle était l'intention derrière mais est-ce que cette feature s'imposait ? Faut pas confondre réalisme total et Gainax Physics, l'intention n'est pas la même. Mettre du temps de développement là dessus plus que sur un autre aspect de patch, ça aurait été très mal vu et à juste titre, pour un jeu qui au départ est juste là pour permettre à des gens de frager. J'aurais pas chouiné s'ils l'avaient laissé (d'ailleurs sur l'affaire de la "censure" des boobs réglables de Xenoblade X je trouve que c'était une connerie) mais qu'ils reviennent sur l'idée, tant mieux pour tout le monde. Du coup ouais sans trop en faire, sans demander à ce qu'on passe à la censure l'intégralité de la prod pour supprimer tous les bouts de chair féminine exposée, je suis pas mécontent que certains studios ou éditeurs se décident enfin à faire gaffe à ce qu'ils produisent, sans qu'il y ait même besoin de gueuler.

(et oui ce post est beaucoup trop long pour ce qu'il raconte, désolé)

[Zure]

Non mais si tu me lances sur les mecs qui sifflent ou matent ou invectivent les meufs dans la rue… C'est le degré zéro de l'espèce humaine hein. Dans un monde idéal, j'aimerais qu'ils soient euthanasiés mais bon, on va encore dire que je suis trop extrême.

C'est néanmoins et malheureusement quelque chose qui a toujours existé. Quand j'avais 20 ans, les femmes étaient exactement dans la même situation. J'ai une quantité de copines de tous âges à qui ce genre de choses arrivent et ce n'est pas lié à la représentation "esthétique" des femmes.

C'est certainement lié en partie à la représentation de films comme les vieux Bond où il attrape la meuf et lui roule une pelle sans rien lui demander mais ce n'est pas lié nécessairement à la représentation d'une femme sexy. Parce que si le James Bond de 1970 faisait ça à la Lara Croft de 1996, il se ferait fumer la gueule. Ce n'est pas le fait que la femme soit sexy ou pas qui pose problème, c'est de la représenter "docile".

Mais est-ce vraiment la source du problème ? Je veux dire, je suis ravi que les femmes soient de moins en moins potiches au cinéma mais, tu noteras pourtant que tu as toujours des connards qui sifflent les femmes dans la rue.

En vérité, c'est tout le truc qu'il faut revoir parce que :

Il n'y a pas d'égalité entre le mâle et la femelle parce que la femelle est supérieure au mâle.

Je le dis d'autant plus volontiers que je suis un mâle, hétéro et que l'étude de la femme est l'œuvre de ma vie. Tout le reste, c'est un mythe, une conspiration visant à un coup d'état dans lequel le maillon faible (le mâle) à pris le pouvoir. Mais bon là j'ai conscience d'être trop avant-gardiste sur le sujet. J'en suis intimement persuadé et tous mes contacts amoureux ou amicaux avec les femmes, tout au court de ma vie, à commencer par ma matrice initiale (ma mère) n'ont fait que confirmer ce fait.

En faisant abstraction de cette notion, il y a chez l'homme un gros problème éducationnel pour le dire gentiment et, en fait, je ne vais pas être gentil. L'homme vit dans un système de pensée qui vient du fond des âges, sur lequel tu rajoutes X milliers d'années de culture religieuse monothéiste (peu importe laquelle considérant qu'elles sont toutes aussi con) dans lequel la relation avec la femme est avant tout une question de pouvoir et où le sexe, devenu un tabou suprême grâce à nos chères religions, est devenu lui aussi un objet de pouvoir et de domination au lieu de ce qu'il est en réalité, c'est à dire besoin à la fois physiologique et une nécessité de reproduction. Et par-dessus tout cela, tu as une vérité absolue qui est que le mâle a, en réalité, peur de la femme. Et quand je dis "peur", je veux dire terrifié.

Une fois que tu as mélangé la peur + les systèmes évoqués plus haut, tu obtiens un cocktail explosif et instable : le mâle lambda.

Il a peur de la sexualité de la femme et des manifestations de cette sexualité, du pouvoir de la femme d'enfanter, etc.

C'est la raison pour laquelle, la sexualité est souvent présentée, pas forcément consciemment, dans des postures qui induisent une notion de domination mâle/femelle. C'est aussi pour cela que dans la pornographie les pratiques qui induisent la soumission sont bien plus fréquentes que l'inverse. Le moteur principal c'est la peur de la sexualité féminine. Le fait que le mâle ai réussi à faire passer la notion de jalousie comme un concept flatteur et une nécessité pour fixer des limites dans la vie de couple est super révélateur. Et le moteur c'est la peur parce que sinon quelle est la logique de fixer des limites imaginaires ? C'est un truc absolument grotesque qui est devenu une norme.

Il y a une inégalité physique entre le mâle et la femelle. Il est très facile de donner du plaisir sexuel au mâle, beaucoup plus difficile à la femelle. Pas difficile dans la pratique hein, difficile parce qu'il faut au préalable comprendre la sexualité féminine et donc commencé par ne pas en avoir peur, se débarrasser de la notion que la femme doit être "soumise" au sexe de l'homme. C'est la raison pour laquelle, le mâle lambda est une atrocité au lit, dans les faits. Parce que fondamentalement, le sexe te place face à la réalité. Une femme se livre dans le sexe parce qu'elle a une sexualité qui fonctionne autant mentalement que physiquement alors que l'homme est avant tout physique. Un mec basiquement, c'est ON/OFF.

Mais l'homme a réussi là encore à inverser les rôles en parlant par exemple de "pression", qu'il a besoin, le pauvre chéri, de tout un contexte pour s'épanouir sexuellement et donc la femme se retrouve dans la position de devoir faire des efforts supplémentaires pour motiver son partenaire et si elle n'y arrive pas alors elle est "frigide" ou "coincée". La base du mythe selon lequel un mec prend une maîtresse parce qu'il y a des pratiques sexuelles qu'ils ne peut pas pratiquer avec sa femme qui est aussi la mère de ses enfants, c'est que le mec est terrorisé d'envisager sa femme maritale comme une vraie femme justement et non pas comme un substistut de sa mère. S'il valide que sa femme peut être un volcan au pieu, c'est un monde de terreur qui s'ouvre à lui.

Et là en fait, je m'aperçois que je vais passer le reste de mon samedi à écrire...

Bref, il y a plein de raisons, il faudrait que je détaille tout ça de manière plus construite mais, bref, je ne suis pas sûre que la représentation soit le fond du problème.

[Shane_Fenton]

A propos de Fortnite, j'ai une ou deux remarques à faire qui ne sont pas dignes d'un article. D'autant que je n'y ai jamais joué, donc ce sont des remarques d'un point de vue complètement extérieur.

D'abord, je suis étonné de voir à quel point ce jeu est devenu aussi populaire en si peu de temps auprès du jeune public. Ensuite, je constate qu'à chaque fois que je demande son avis à un joueur adulte de ma génération (30-40 piges) et de mon entourage, il déteste, ou il méprise, ou il ne comprend pas, ce n'est vraiment pas son truc. Je n'ai sondé qu'une petite poignée de personnes, mais ce serait intéressant d'essayer de le généraliser pour voir s'il y a une divergence entre les générations de joueurs.

Enfin, je ne devrais pas être étonné, mais je le suis quand même, à propos des réactions d'une partie des "critiques", notamment dans la presse généraliste : https://www.vgr.com/fortnite-is-as-addi ... h-experts/

Alors je sais bien que pour beaucoup d'entre eux, ils ne croient pas un mot des conneries qu'ils racontent, ils essaient juste de surfer sur la vague et d'attirer l'attention. Et je sais bien que dans le fond, tout ça n'a aucune importance, aucune incidence sur la popularité du jeu, ni sur l'évolution du JV. Mais tout de même, on pourrait remplacer Fortnite par Mortal Kombat ou Pokémon, et on aurait les mêmes articles d'il y a 1/4 de siècle. Mais en feignant de croire que tout ça est nouveau, et que rien n'a changé entre temps. Comme si après 3-4 décennies il n'y avait pas de nombreux parents ayant grandi avec les jeux vidéo. Ce qui m'étonne le plus, c'est l'absence totale d'effort pour changer de disque... ou même pour masquer le fait que c'est le même disque tout usé, tout rayé. Ils ne font même pas semblant.

Et pourtant je ne suis pas fan du lieu commun comme quoi on disait ça du rock'n'roll et circulez y'a rien à voir. Mais j'aimerais qu'au moins une fois, pour le prochain truc à la mode, même les auteurs d'articles clickbait réalisent qu'ils ne sont pas obligés d'être cons.