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Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

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Messagepar Le Yéti » 29 Mar 2017, 00:59

Y'a des gays dans Automata ? J'en ai pas encore vu…

Et disons que le Japon c'est différent. Sans doute plus courant dans les médias et le jeu vidéo — quoique dans des caractéristiques qu'on peut trouver heu… déstabilisantes —, mais pas forcément plus accepté dans la société. Surtout qu'il m'a semblé dans les interactions que j'ai eues avec des Japonais lors de mon voyage qu'il faut bien différencier sexualité et vie de famille. Tant que tu fais des enfants, tu peux faire ce que tu veux.
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Messagepar Elincia » 29 Mar 2017, 01:02

Bah oui y'en a un bien connu. Même si son homosexualité est plus apparente dans l'épisode précédent :D. Y'a l'opératrice qui est lesbienne sinon. Et je crois qu'il y a une quête aussi qui met en scène un perso gay, faut que je revérifie.
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Messagepar Le Yéti » 29 Mar 2017, 01:09

Ah ben oui.
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Messagepar Poisan » 30 Mar 2017, 12:10

Au passage, Polygon publie dans sa courte review de Persona 5 (clairement le mec dit un truc qui prouve qu'il n'a pas fini le jeu) un encadré spécial pour traiter la représentation de l'homosexualité dans le jeu (alors que c'est 0,01% du truc, mais passons) sans jamais se poser la question plus générale de la place de l'homosexualité dans la société japonaise. C'est forcément le jeu, et pas son contexte, qui manque de progressisme...

Leur article récent sur la représentation des LGBT dans Zelda et MEA était bien idiot aussi. A force de plaquer un discours obsessionnel sur tout et n'importe quoi, ils vont finir par simplement apporter de l'eau au moulin de l'affreux GamerGate. Quelle misère.

De toute façon c'est des imbéciles car ils mettent 9 à Persona 5 alors qu'ils avaient mis 10 à Arkham Knight. ;)
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Messagepar Zure » 30 Mar 2017, 12:16

Poisan a écrit:Au passage, Polygon publie dans sa courte review de Persona 5 (clairement le mec dit un truc qui prouve qu'il n'a pas fini le jeu) un encadré spécial pour traiter la représentation de l'homosexualité dans le jeu (alors que c'est 0,01% du truc, mais passons) sans jamais se poser la question plus générale de la place de l'homosexualité dans la société japonaise. C'est forcément le jeu, et pas son contexte, qui manque de progressisme...

Leur article récent sur la représentation des LGBT dans Zelda et MEA était bien idiot aussi. A force de plaquer un discours obsessionnel sur tout et n'importe quoi, ils vont finir par simplement apporter de l'eau au moulin de l'affreux GamerGate. Quelle misère.

De toute façon c'est des imbéciles car ils mettent 9 à Persona 5 alors qu'ils avaient mis 10 à Arkham Knight. ;)


Polygon, ça fait longtemps qu'ils apportent de l'eau au moulin du GG. Quand tu lis ce site, de toute manière, t'as envie d'aller militer au GG. :lol:
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Messagepar Le Yéti » 30 Mar 2017, 12:26

Il ne fait aucun doute que la société japonaise est différente de notre société... occidentale, européenne. Que ce soit l'homosexualité, le travestissement, ou les enfants sexualisées, il y a une vraie différence et il n'est pas vraiment à nous de les juger. Toutefois, lorsque les jeux sont importés ici, il me semble assez naturel d'être perplexe face à ces représentations. Par exemple dans Breath of the Wild et le chef des ouvriers. Ou dans Skyward Sword et son méchant. Ou dans Sailor Moon, Saint Seiya, Naruto... L'homosexualité quasi toujours représentée comme drôle ou malsaine. Rarement comme un trait de caractère comme un autre (encore que cela vient aussi de la manière dont les personnages sont construits dans les mangas).
J'attends de jouer au jeu pour en parler, mais si j'avais adoré Kanji, je n'avais pas non plus été insensible aux très très nombreuses critiques à son égard. Il représentait plutôt bien une partie de la communauté gay qui se virilise pour ne pas avoir l'air de faire "trop tapette" ...

Et même si j'adore Persona 5 ou Saint Seiya ou Breath of the Wild, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça embêtant.

Il en va de même pour le racisme hein et je me permets de vous offrir ces images hypra gênantes d'un manga japonais. Ce sont des cafards martiens hein.
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Messagepar Poisan » 30 Mar 2017, 12:44

Oui, enfin à ceci près que quand tu fais une oeuvre de fantasy ou de science-fiction avec des cafards martiens, tu es libre dans tes représentations (cf. Nier, et gloire à Yoko Taro). Pas quand tu fais un portrait social comme dans Persona 5.

De toute façon, il n'est plus à prouver que le Japon est en retard d'au moins 50 ans dans sa conception des genres. Mais la critique est dans ce cas très malhonnête, je trouve.

Après, je sais pas, le chef des ouvriers dans Zelda est bien (pour un jeu japonais) : il file le parfait amour avec son gars et personne ne vient l'emmerder. Le truc de la société japonaise, c'est que quand tu appartiens à une communauté, peu importe laquelle, tu dois en porter l'habit. Que tu sois rockeur, gay ou artiste c'est la même chose : il faut qu'on le repère au premier coup d'oeil, et personne n'y échappe. Je ne parle pas de la fiction, hein, c'est comme ça dans la vraie vie. Alors c'est vrai que les "tapettes" de Persona 5 font pitié (vous verrez de qui je parle quand vous y jouerez), mais il faut savoir qu'au Japon il y a vraiment ça, et ça n'empêche pas le jeu d'être absolument audacieux, progressiste, hyper critique sur absolument tout ce dont il parle, y compris la sexualité de ses personnages principaux.

La critique de Polygon qui déplore le fait qu'on ne peut pas romancer un garçon est aussi absurde en ce sens. D'ailleurs puisque tu parlais des bi en amorce de ce topic, je pense que leur forte représentation dans les jeux BioWare (plus que les gays) tient beaucoup à leur place ludique : ce sont des persos qui peuvent apporter des romances hétéro ou homo selon les joueurs, donc qui vont satisfaire tout le monde. Aussi bien écrits soient-ils (perso, j'adore Dorian, et Anders dans le 2 qui est 100% gay il me semble, c'était mon cheum même si j'ai niqué un peu tout le monde dans ce jeu), leur bisexualité est aussi bien pratique. Les 3C, toujours. :lol:
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Messagepar Le Yéti » 30 Mar 2017, 12:55

Oui, enfin à ceci près que quand tu fais une oeuvre de fantasy ou de science-fiction avec des cafards martiens, tu es libre dans tes représentations. Pas quand tu fais un portrait social comme dans Persona 5.

Oui et non. Même dans de la fantasy (et surtout dans de la SF), ta représentation compte. Elle dit quelque chose. Genre Star Trek qui se situe dans une société sans conflits, sans argent, libérée de ses problèmes... mais en six séries et douze films y'a eu UN mec gay (mort) et DEUX lesbiennes. Merde quand même. Zut.

J'adore Saint Seiya, c'était la meilleure série du monde de la Terre et j'ai toujours adoré Shun en partie parce qu'il assume sa sensibilité, son côté féminin (et c'est en partie pour cela que j'ai un tatouage de la constellation d'Andromède :D). Et surtout c'est un personnage positif. Mais c'est une exception tant les personnages que j'ai croisés ensuite dans la culture pop japonaise sont pas très très fins, souvent liés à un défaut majeur comme le narcissisme (Aphrodite dans Saint Seiya, Girahim dans Skyward Sword) ou la perversité (Orochimaru dans Naruto, merveilleuse représentation d'un pédophile).

près, je sais pas, le chef des ouvriers dans Zelda est bien (pour un jeu japonais) : il file le parfait amour avec son gars et personne ne vient l'emmerder. Le truc de la société japonaise, c'est que quand tu appartiens à une communauté, peu importe laquelle, tu dois en porter l'habit. Que tu sois rockeur, gay ou artiste c'est la même chose : il faut qu'on le repère au premier coup d'oeil, et personne n'y échappe.

Et ça, c'est déjà une façon intelligente d'expliquer la différence entre notre culture et la leur.

La critique de Polygon qui déplore le fait qu'on ne peut pas romancer un garçon est aussi absurde en ce sens. D'ailleurs puisque tu parlais des bi en amorce de ce topic, je pense que leur forte représentation dans les jeux BioWare (plus que les gays) tient beaucoup à leur place ludique : ce sont des persos qui peuvent apporter des romances hétéro ou homo selon les joueurs, donc qui vont satisfaire tout le monde. Aussi bien écrits soient-ils (perso, j'adore Dorian, et Anders dans le 2 qui est 100% gay il me semble), leur bisexualité est aussi bien pratique. Les 3C, toujours. :lol:

Là je te rejoins totalement. La critique de Polygon — que je ne lirais pas parce que j'ai autre chose de plus important à faire de ma vie comme regarder des trains passer ou hésiter entre deux branches de céleri au supermarché — sur ce point me semble à côté de la plaque. Encore une fois je n'exige pas que tous les personnages jouables soient des militants LGTBQ+++, je veux que lorsqu'un personnage LGTBQ apparaisse dans un jeu, il soit écrit avec ce qu'il faut de dignité et d'intelligence, qu'importe qu'il soit un protagoniste ou un antagoniste. Genre Dorian dans DAI.
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Messagepar Pierre » 30 Mar 2017, 13:07

le chef des ouvriers dans Zelda est bien (pour un jeu japonais) : il file le parfait amour avec son gars et personne ne vient l'emmerder.


Euh hein ? Le chef dit qu'il veut se trouver une femme et le jeu ne suggère jamais une relation autre qu'amicale ou professionnelle. C'est incohérent, comme à peu près tout ce que le jeu raconte.

Oui et non. Même dans de la fantasy (et surtout dans de la SF), ta représentation compte. Elle dit quelque chose. Genre Star Trek qui se situe dans une société sans conflits, sans argent, libérée de ses problèmes... mais en six séries et douze films y'a eu UN mec gay (mort) et DEUX lesbiennes. Merde quand même. Zut.


Tout à fait d'accord. Pourquoi la représentation ne compterait pas dans un monde de fantasy ??? C'est justement le cadre le plus permissif, puisque ces mondes sont imaginaires ! Tu peux inventer une société post-discriminations, post-inégalités, post-sexualité, c'est super libérateur !

Encore une fois je n'exige pas que tous les personnages jouables soient des militants LGTBQ+++, je veux que lorsqu'un personnage LGTBQ apparaisse dans un jeu, il soit écrit avec ce qu'il faut de dignité et d'intelligence, qu'importe qu'il soit un protagoniste ou un antagoniste. Genre Dorian dans DAI.


Voilà.
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Messagepar cKei » 30 Mar 2017, 13:22

Le Yéti a écrit:Il en va de même pour le racisme hein et je me permets de vous offrir ces images hypra gênantes d'un manga japonais. Ce sont des cafards martiens hein.


Euh, pour avoir lu Terra Formars (sur 5-6 volumes) je vois pas ce que le racisme a à y voir. :? Y'a rien dans le manga qui penche vers une critique soutien maladroit du racisme ni vers sa critique, ou contre une communauté, ou contre l'étranger, et le design des insectes n'a rien de stéréotypes racistes. S'il y a un thème c'est celui de l'irresponsabilité humaine, en tout cas c'est comme ça que je le vois.
Je veux dire, je déteste ce manga parce qu'il est creux, chiant à lire et qu'il se veut faussement subversif pour sa violence gratuite sans avoir rien d'autre à proposer, mais je comprends pas ta remarque.

Sinon pour des mangas plus "gay friendly" tu devrais tester "Le Mari de mon Père" (chez Akata) qui parle justement de la vision de la société japonaise sur l'homosexualité et ce de façon juste et pas totalement critique (l'auteur est un militant LGBT), c'est intéressant et assez touchant. ;)
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Messagepar Le Yéti » 30 Mar 2017, 13:26

Je sais pas, je trouve ça assez évident dans la représentation (je ne l'ai pas lu hein)...
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Messagepar cKei » 30 Mar 2017, 13:39

Mouaif, leur représentation évolue au fil des chapitres (c'est une série qui renouvelle son cast à chaque volume et qui montre l'évolution des cafards au fil des siècles). Ton image prise en instantané semble représenter de façon évidente un africain mais de là à penser que l'auteur cherche à faire des noirs les ennemis de l'humanité, ça me parait hasardeux. Tu peux en faire la lecture inverse aussi.
A la limite étant donné le scénario ce serait plus proche d'un soulèvement des esclaves contre leurs vieux maitres occidentaux (les "gentils" sont de toutes origines d'ailleurs) et la descente aux enfers de ces apprentis-sorciers.

(et je viens de lire des discussions qui montrent effectivement que beaucoup de gens voient le manga comme raciste, mais je me demande s'ils ne s'arrêtent pas à "image=soutien à la cause" quand personnellement je vois les "héros" comme des critiques lourdes de la société occidentale.
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Messagepar Poisan » 30 Mar 2017, 13:40

Pierre a écrit:
Le Yéti a écrit:Oui et non. Même dans de la fantasy (et surtout dans de la SF), ta représentation compte. Elle dit quelque chose. Genre Star Trek qui se situe dans une société sans conflits, sans argent, libérée de ses problèmes... mais en six séries et douze films y'a eu UN mec gay (mort) et DEUX lesbiennes. Merde quand même. Zut.


Tout à fait d'accord. Pourquoi la représentation ne compterait pas dans un monde de fantasy ??? C'est justement le cadre le plus permissif, puisque ces mondes sont imaginaires ! Tu peux inventer une société post-discriminations, post-inégalités, post-sexualité, c'est super libérateur !


Bon alors, vous êtes gentils de vous exciter comme ça mais C'EST EXACTEMENT CE QUE JE VOUS DISAIS. Relisez mon post, et vraiment désolé si je n'ai pas été assez clair.

Je disais que c'est plus louable d'attaquer un monde de fantasy ou de SF (et que c'est là où Nier montre qu'il est intelligent contrairement à une bonne partie de la prod, notamment japonaise) car on est davantage libre que dans un jeu au setting réaliste, qui plus est ayant la vocation de faire un portrait social, comme Persona 5 qui est tenu par des impératifs de représentation.

Pierre a écrit:Euh hein ? Le chef dit qu'il veut se trouver une femme et le jeu ne suggère jamais une relation autre qu'amicale ou professionnelle. C'est incohérent, comme à peu près tout ce que le jeu raconte.


Parce que ce que tu appelles "cohérence" n'a strictement aucune valeur au Japon, qui est bien loin de nos soucis de petits rationnalistes logiques. :lol:
Mais tu es sûr, sinon ? Il me semblait que c'est seulement l'ouvrier qui fonde sa ville qui se marie. Sans doute que je me trompe, mais pour moi le chef a toujours été pépère avec l'autre larron, et d'ailleurs après le mariage ils retournent sous l'arbre tranquille. C'était clair pour moi qu'ils sont gays et heureux ensemble. S'il parle de mariage, c'est justement pour le repousser, je pense. Alors oui, évidemment il ne va pas ouvertement dire qu'il est gay, mais c'est évident pour quiconque a déjà vu des films américains du Code Hays et même le cinéma hollywoodien d'après. Parce qu'honnêtement on en est encore là. Pourquoi croyez vous que des jeux comme South Park ou Mass Effect (juste en catimini sur PC) ne sortent pas au Japon ?

Bref, pour résumer, je dis que ce dont parle Polygon représente des choses qui passent très mal à l'export, et fort heureusement. Mais elles reflètent la bêtise du Japon, pas la bêtise de Persona. Le jeu est énorme par rapport au Japon contemporain. Enorme et salutaire, sans précédent dans sa façon de mettre le doigt sur ce qui fait mal.
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Messagepar Le Yéti » 30 Mar 2017, 13:49

On ne va pas débattre de l'excuse du réalisme dans le cadre d'un jeu vidéo (ou même d'un film), ça n'existe pas le réalisme. C'est du pipeau. Du bidon. À la rigueur de la cohérence, surtout dans le cadre de Persona 5 où tu CAPTURES DES DÉMONS.
Et désolé si on a mal compris :(

Sinon le chef des travaux je le vois pas avec son ouvrier là, vous vous faites des films (et c'est bien, Breath of the Wild est fait pour ça).
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Messagepar Le Yéti » 30 Mar 2017, 13:55

cKei a écrit:(et je viens de lire des discussions qui montrent effectivement que beaucoup de gens voient le manga comme raciste, mais je me demande s'ils ne s'arrêtent pas à "image=soutien à la cause" quand personnellement je vois les "héros" comme des critiques lourdes de la société occidentale.

Bah, reprendre un style c'est pas rien. Je dis pas que les Japonais sont tous des gros racistes de merde, je dis juste que ces dessins ont pas mal choqué et qu'il y a quand même une certaine obsession pour les Noirs chez les Japonais... Après, je n'ai pas lu, c'est peut-être une brillante évocation du racisme et de l'esclavage hein.

Ça me fait penser au Rêve de Fer de Spinrad où un Adolf Hitler syphilitique et réfugié aux USA dans les années 50 écrit un roman de science-fiction ultra-antisémite et violent, où il décrit des batailles sanglantes où des armées roulent littéralement sur des milliers de cranes malformés d'une sous-race en pleine dégénérescence... Bref. C'est un roman assez saisissant sur le nazisme, l'écriture, la science-fiction en général, sur les messages qu'elle véhicule. Et bien sûr que si on ne connaît pas l'ironie du livre en l'ouvrant, on peut être choqué. Mais si on s'accroche et qu'on arrive à la dernière partie qui est une biographie d'un Hitler devenu auteur de SF (ou qu'on lit la quatrième de couverture), on comprend que tout cela est une critique.
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Messagepar cKei » 30 Mar 2017, 14:06

Après, je n'ai pas lu, c'est peut-être une brillante évocation du racisme et de l'esclavage hein.

Non non, c'est de la merde. Quel que soit son message sous-jacent d'ailleurs :lol:

Sinon le chef des travaux je le vois pas avec son ouvrier là, vous vous faites des films

Ouais non pareil, le Serasieh est maniéré (ou plutôt précieux, c'est pas le premier perso artiste de Zelda comme ça) mais jamais présenté comme en couple avec son apprenti.
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Messagepar tapif » 30 Mar 2017, 14:22

Pour avoir lu le tome 1 de ce manga il y a quelques mois, je rejoins Ckei. Je ne vois aucun racisme dans ce manga (d'ailleurs à aucun moment ces cafards de l'espace m'ont fait penser à des afro américains). C'est juste assez un design assez affreux pour une œuvre tout à fait inintéressante.

Tu as bien eu du courage pour aller plus loin d'ailleurs Ckei :D
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Messagepar Zure » 30 Mar 2017, 14:31

Le Yéti a écrit:Là je te rejoins totalement. La critique de Polygon — que je ne lirais pas parce que j'ai autre chose de plus important à faire de ma vie comme regarder des trains passer ou hésiter entre deux branches de céleri au supermarché — sur ce point me semble à côté de la plaque. Encore une fois je n'exige pas que tous les personnages jouables soient des militants LGTBQ+++, je veux que lorsqu'un personnage LGTBQ apparaisse dans un jeu, il soit écrit avec ce qu'il faut de dignité et d'intelligence, qu'importe qu'il soit un protagoniste ou un antagoniste. Genre Dorian dans DAI.


Je suis d'accord aussi.

Toutefois, je trouve que le JV a quand même fait beaucoup de chemin considérant d'où il vient et le fait que c'est malgré tout, et encore pas mal aujourd'hui, un loisir de mecs. Et que le changement est accepté quand il s'opère graduellement et organiquement. A l'époque de GTA SA, j'ai pas le souvenir que la présence d'un héros black ait généré un bordel équivalent à ce qui se passe aujourd'hui mais à l'époque t'avais pas non plus ce militantisme à chaque fois qu'un jeu mettait en scène une meuf en short. Ce qui fait que la majorité de ceux qui ont acheté GTASA et qui étaient probablement des blancs et probablement pas non plus des militants activistes mais des joueurs lambda n'en ont rien eu à foutre que CJ soit black.

Perso, au début de tout ça et avant que le GG vire harcèlement, etc. J'étais assez sympathisant de certaines de leurs revendications parce que ça me faisait chier qu'on vienne me faire la morale ou qu'on cherche à me culpabiliser parce que je pouvais, sans penser à mal, projeter des fantasmes dans un JV et d'autant plus un JV qui avait bien souvent été ciblé spécifiquement sur moi, c'est à dire sur le geek hétéro. J'ai toujours trouvé que c'est un peu chelou d'en vouloir à un produit marketé dans un but précis d'être ce qu'il annonce être.

Et, si aujourd'hui, je suis obligé de m'en détacher parce qu'il est évident que je ne peux pas cautionner des menaces de mort ou du harcelément sous n'importe quelle forme, même envers une personne pour qui je n'éprouve aucune sympathie comme Sarkeesian. Le débat est devenu tellement verrouillé que soit tu campes sur tes positions et ça donne SJW vs GG, soit tu décides de t'en foutre et de voir au cas par cas, chose que j'essaye de faire et en conséquence, ça créé cette ambiance où le moindre jeu un peu "progressiste" se fait torpiller ou t'as plein de gens (éditeurs, créateurs, joueurs) qui sont pris au milieu alors qu'ils ont jamais rien demandé. Et je ne peux pas m'empêcher de regretter que le JV soit devenu une zone de guerre et, malheureusement, sur ce point précis, j'ai aussi tendance à penser que c'est un peu la faute de ces courants activistes qui s'en servent pour militer.
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