Litres et ratures

Et sa fameuse odeur de poisson pourri et de discussions avariées.

Re: Litres et ratures

Messagepar Poisan » 13 Oct 2016, 23:48

Ça fait surtout gueuler les gens qui ne connaissent rien à Dylan ou à la littérature. Le prix est tout à fait mérité imho, c'est l'un des plus grands poètes américains du 20e siècle, musique ou pas.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 14 Oct 2016, 07:46

Poisan a écrit:Ça fait surtout gueuler les gens qui ne connaissent rien à Dylan ou à la littérature. Le prix est tout à fait mérité imho, c'est l'un des plus grands poètes américains du 20e siècle, musique ou pas.


J'gueule pas vraiment, et j'aime bien Dylan (enfin l'oeuvre parce que le personnage a l'air bien connard) dont je trouve les chansons très belles, mais pour moi il ne fait pas vraiment de la littérature... Les mots sont inséparables de la mélodie, donc c'est pas vraiment le même art, même de la poésie, qui s'est tout de même détachée depuis pas mal de temps de la chanson.

Je suis persuadé que Dylan est une figure plus importante pour les arts que pas mal de Nobel de litté récents, mais ça m'embête un peu ce prix (même si au fond osef), d'autant qu'il n'en n'a pas besoin, et que s'il fallait reconnaître des trucs aux marges de la "grande" littérature, on aurait pu le donner à je sais pas John Le Carré ou Ursula Le Guin...

Enfin ça nous permet peut-être d'échapper à De Lillo, Roth & co. :D
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Re: Litres et ratures

Messagepar Poisan » 14 Oct 2016, 12:04

Martin a écrit:pour moi il ne fait pas vraiment de la littérature...


Qu'est-ce que c'est que cet argument en bois ? Ses chansons sont des textes et il fait avant tout usage des lettres pour exprimer son art. Si ce que tu veux dire, c'est qu'on ne peut pas le lire en livre, eh bien je ne suis pas d'accord : Dylan, c'est assez fort pour être apprécié sans la musique, même si ça naît avec. Certes, il y a une musicalité qui fait qu'il écrit en accord avec sa composition musicale, mais de la même façon que Ginsberg devait déclamer ses poésies pour qu'elles existent ou que le théâtre a besoin de la scène pour exister, c'est de la littérature. Dylan est un songwriter mais ce n'est pas simplement un parolier, à mon avis.

Après, tu disais qu'il représentait en quelque sorte le rock acceptable, mais je ne suis vraiment pas d'accord dans la mesure où ce n'est pas du tout le rock. Le folk, c'est vraiment la musique traditionnelle américaine, séculaire, qui raconte le pays et son âme. Dylan, il s'en tape pas mal de Presley : il est beaucoup plus proche de William Blake, Faulkner, Twain ou Elizabeth Cotten que des Ramones ou des Stooges. Ce n'est pas parce qu'il a eu l'aura d'une rock star qu'il a touché au genre, il a toujours fait son truc. Et d'ailleurs, il ne me semble pas avoir initié de style particulier dans l'histoire du rock, là où Neil Young, avec ses grosses guitares électriques par exemple, a donné naissance au grunge. C'est vraiment un électron libre Dylan, vachement littéraire, avec une guitare dans les mains et un harmonica aussi de temps en temps.

Le truc de la musicalité, c'est inhérent à a littérature américaine. Si on prend Kerouac, il y a le rythme et le débit du jazz, mais c'est du texte. Le rap naît aux US un peu après avec quelques ressemblances, et on pourrait le nobéliser d'ailleurs. Là où je te rejoins sur Dylan, c'est que c'est un peu idiot de lui filer un prix en 2016 alors que c'est un écrivain du XXe siècle. C'aurait bien qu'on lui file le Nobel à ce moment-là, quand il n'y avait pas encore les bêtises de Twitter...
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Re: Litres et ratures

Messagepar Shane_Fenton » 14 Oct 2016, 12:08

Personnellement, je n'ai pas d'avis (pour cela, il faudrait que je lise davantage les paroles des chansons de Dylan, dont je ne connais finalement que The Times They Are A-Changin', God on our Side et sa chanson sur Emmett Till). Par contre, en rapport avec la récente étude selon laquelle seulement 7% des français pensent que le jeu vidéo a une valeur "culturelle", je me réjouis que la notion de culture (et dans le cas présent, de littérature) fasse encore polémique dans d'autres domaines.

Quant au Prix Nobel, depuis qu'Obama a reçu celui de la paix au début de son premier mandat, ça ne veut plus dire grand-chose de toute façon... :roll:
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 14 Oct 2016, 12:35

Poisan a écrit:
Martin a écrit:pour moi il ne fait pas vraiment de la littérature...


Qu'est-ce que c'est que cet argument en bois ? Ses chansons sont des textes et il fait avant tout usage des lettres pour exprimer son art. Si ce que tu veux dire, c'est qu'on ne peut pas le lire en livre, eh bien je ne suis pas d'accord : Dylan, c'est assez fort pour être apprécié sans la musique, même si ça naît avec. Certes, il y a une musicalité qui fait qu'il écrit en accord avec sa composition musicale, mais de la même façon que Ginsberg devait déclamer ses poésies pour qu'elles existent ou que le théâtre a besoin de la scène pour exister, c'est de la littérature. Dylan est un songwriter mais ce n'est pas simplement un parolier, à mon avis.

Après, tu disais qu'il représentait en quelque sorte le rock acceptable, mais je ne suis vraiment pas d'accord dans la mesure où ce n'est pas du tout le rock. Le folk, c'est vraiment la musique traditionnelle américaine, séculaire, qui raconte le pays et son âme. Dylan, il s'en tape pas mal de Presley : il est beaucoup plus proche de William Blake, Faulkner, Twain ou Elizabeth Cotten que des Ramones ou des Stooges. Ce n'est pas parce qu'il a eu l'aura d'une rock star qu'il a touché au genre, il a toujours fait son truc. Et d'ailleurs, il ne me semble pas avoir initié de style particulier dans l'histoire du rock, là où Neil Young, avec ses grosses guitares électriques par exemple, a donné naissance au grunge. C'est vraiment un électron libre Dylan, vachement littéraire, avec une guitare dans les mains et un harmonica aussi de temps en temps.

Le truc de la musicalité, c'est inhérent à a littérature américaine. Si on prend Kerouac, il y a le rythme et le débit du jazz, mais c'est du texte. Le rap naît aux US un peu après avec quelques ressemblances, et on pourrait le nobéliser d'ailleurs. Là où je te rejoins sur Dylan, c'est que c'est un peu idiot de lui filer un prix en 2016 alors que c'est un écrivain du XXe siècle. C'aurait bien qu'on lui file le Nobel à ce moment-là, quand il n'y avait pas encore les bêtises de Twitter...


Bon on va dire de la pop au sens large, même s'il a eu sa période rock.

Je suis pas d'accord sur la musicalité, mais c'est vraiment pour le débat, hein, les prix osef en vrai... la différence entre Dylan et Kerouac, c'est qu'imho chez Dylan les mots seuls ne sont pas spécialement musicaux. Quand je lis des paroles de Dylan, ça ne me fait rien si je ne connais pas la mélodie. Un écrivain peut avoir une prose musicale, mais ce n'est pas la même chose. Quand tu lis je sais pas du Verlaine, la musique est là dans les mots, sans avoir besoin d'harmonica...

Les paroles de Dylan sans musique, désolé, pour moi c'est plat. C'est pas un reproche, puisque son art inclut la musique, mais imho ça le met pas prioritaire pour le Nobel de litté... Le Guardian liste des paroles parmi les plus poétiques, et pour moi sans la zic c'est pas d'un grand intérêt... Pour prendre un classique :

You used to laugh about
Everybody that was hanging out
Now you don’t talk so loud
Now you don’t seem so proud
About having to be scrounging for your next meal


C'est une chanson magnifique (et je dis ça sans condescendance, une chanson vaut bien un poème), mais le texte en lui-même est quelconque, la rime "loud" / "proud" bof bof, etc.

Après ça pose aussi le problème de récompenser une certaine poésie (celle qui est musicale justement) qui est intraduisible, donc difficile à appréhender. Tu peux être le meilleur poète lyrique de tous les temps, si tu écris en tamoul ou en Hongrois, tu auras jamais le Nobel... Du coup pour récompenser la poésie on donne le prix à un chanteur, dont la musicalité peut s'entendre sans forcément comprendre ce qu'il dit (et bon personne comprend ce que chante Dylan depuis trente an s'il a pas lu les paroles). ;)

J'avoue que si ce prix avait été donné à un artiste en pleine possession de ses moyens (genre Dylan dans les 70's puisque le Nobel ne récompense pas forcément un débutant), ça m'aurait moins semblé étrange.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Thufir » 14 Oct 2016, 12:46

Ca faisait longtemps que les américains avaient pas eu de Nobel en litté. Donc fallait que ça soit un américain sur ce coup là. Et comme Martin, j'apprécie le fait qu'on nous panthéonise pas Roth ou de De Lillo qui, sans être fondamentalement désagréables, sont quand même d'un convenu...

Ce qui est marrant, c'est que ça nous change, un chanteur. Par contre, plus que jamais, le Nobel ne sert à rien en tant que prix. Un prix, ça devrait avoir pour vocation de mettre de la lumière sur une oeuvre. Un grand écrivain, très connu dans son pays, devient une star internationale. Mo Yan, je l'ai découvert comme ça. Alors Dylan, quel intérêt ? Y a t-il une personne sur terre qui ne connaît pas Dylan ?
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Re: Litres et ratures

Messagepar Elincia » 14 Oct 2016, 12:53

Funfact : l'usurpateur Dylan a également reçu un Pullitzer en 2008.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 14 Oct 2016, 13:00

Usurpateur tu y vas fort. Je dirais un peu HS. Le Pulitzer est plus folklorique et à part aux US et dans le journalisme osef un peu.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Elincia » 14 Oct 2016, 13:06

Laisse moi troller en paix stp Martin.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Zure » 14 Oct 2016, 15:47

Moi j'ai toujours trouvé que Dylan c'est chiant (je supporte pas sa voix du coup même si la musique est cool dès qu'il chante, ça me crispe), après les paroles j'y ai jamais fait trop gaffe parce que j'ai dû écouter que 3 ou 4 albums de lui (les gros trucs genre Blonde On Blonde, Blood On The Tracks, Desire et je sais plus quel autre) mais bon je préfère de très loin le Boss.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Poisan » 14 Oct 2016, 15:56

Martin a écrit:Pour prendre un classique :
You used to laugh about
Everybody that was hanging out
Now you don’t talk so loud
Now you don’t seem so proud
About having to be scrounging for your next meal


Non, mais là tu n'es pas vraiment de bonne foi. Tu prends le "pré-refrain" de ce qui est sans doute la chanson la plus pop de Dylan. Peut-être que tu aurais dû plutôt demander pourquoi elle fait six minutes de long, d'un flot ininterrompu d'un type qui crache son venin, alors qu'elle aurait pu être bouclée en trois couplets comme toute chanson carrée. C'est parce que c'est un long poème, lui-même issu d'un plus long poème de dix pages, et que c'est précisément le texte dans son ensemble, par son essoufflement (et il est vrai ses orchestrations) qui en fait la force, à mon avis.

Après, ce qui compte, c'est évidemment la façon dont Dylan scande les choses sur cette chanson, sa façon de pousser la voix ("howl"). Mais après tout, la littérature poétique, c'est aussi souvent une question de lecture à voix haute. C'est marrant, parce que j'ai l'impression que tu déclares qu'il y a hors-sujet au sein d'un domaine où le HS ne peut pas exister. Pendant le premier cours sur la poésie que j'ai fait avec mes 5e cette année, on a essayé de définir ce qu'était un poème : les rimes ? les strophes ? les vers ? Et puis je leur ai expliqué qu'il n'y avait aucune règle en poésie, que le terme définissait simplement une démarche :poser un regard libre et personnel sur un objet. Ca me semble bien l'essentiel, et le songwriting de Dylan n'est pas extra-littéraire.

Qu'il soit intraduisible et foncièrement anglophone dans sa poésie, c'est évident. Il faut être sensible à la langue anglaise pour y trouver son compte. C'est vrai ce que tu dis sur les Hongrois et compagnie, mais bon, après tout l'anglais est la langue la plus comprise au monde et tant pis pour les poètes tamouls. Aussi bien, ils l'auraient donné à Ferré que ça vous aurait moins choqué, j'ai l'impression.

Bref, on est d'accord sur le fait qu'il semble surtout l'avoir à l'ancienneté, à un moment où Dylan ne veut plus dire grand-chose.

Elincia a écrit:l'usurpateur Dylan


Non, mais n'importe quoi ! Toi, de toute façon, tu l'aurais filé à Damasio pour qui "musicalité" rime avec "lolilolilol".
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 14 Oct 2016, 16:38

Je préfère Dylan à Ferré même si pour moi aucun des deux n'est un grand poète.

Et je répète que j'estime énormément Dylan (je suis certes pas son plus grand fan mais c'est pas la question).
Je crois qu'on n'a pas tout à fait la même idée de la poésie mais je suis sur mobile et je galère trop pour expliquer, ce sera tout à l'heure.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Elincia » 14 Oct 2016, 16:57

Le Prix Nobel de toute façon c'est un peu une blague. Une poignée de suédois qui se réunissent dans un bureau de façon totalement opaque pour administrer l'ordre moral sur la foi de l'héritage d'un fabricant d'armes, bon, voilà quoi. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire que Dylan a marqué l'histoire de la musique, et je suis assez d'accord avec la définition assez large du terme "poète" de Victor (Miyazaki est un très grand poète pour moi).
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Re: Litres et ratures

Messagepar Poisan » 14 Oct 2016, 17:00

Hidetaka, oui.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Elincia » 14 Oct 2016, 17:44

Non, celui qui est pas masochiste et qui fume des clopes.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Poisan » 15 Oct 2016, 01:40

On a tout a fait le droit de ne pas aimer Dylan parce qu'on le trouve chiant ou de trouver que ce n'est pas un grand poète, hein. Mais ça me semble bizarre de ne pas reconnaître la chanson comme un genre littéraire, alors qu'elle en est l'un des plus anciens.

Je vous trouve super râleurs ici. Roth et DeLillo, ouais, ils sont déjà entrés au panthéon, dans les universités et tout ça, mais il n'empêche que c'est pas des manches. J'ai le souvenir de "La Tâche" comme d'un livre vraiment poignant. Et DeLillo a beau s'enfermer dans pas mal de tics postmodernistes, "Underworld" est clairement le grand roman américain que des milliers d'auteurs ont essayé d'écrire.

J'ai eu une grosse période postmodernisme US en fait. Je suis un inconditionnel de Thomas Pynchon, qui est comme Dylan plutôt du siècle dernier et des années 1970 (où je l'aurais bien vu nobélisé, mais il était sans doute trop rock and roll pour le coup). Cela dit, "Bleeding Edge" sorti il y a deux ans tient bien la route quand même...

Enfin bref, attention, attention, si vous continuez à râler et débattre de tout comme ça...
Dernière édition par Poisan le 15 Oct 2016, 01:45, édité 1 fois au total.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Poisan » 15 Oct 2016, 01:43

Oh, et puis merde, allez, tant pis ! Puisqu'on parle de prix, je décerne un point Finkielkraut au forum du site Merlanfrit.net !

PAN

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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 15 Oct 2016, 08:42

C'est qui le jeune beau gosse en bas à droite ? L'avenir de la littérature française ?
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Re: Litres et ratures

Messagepar Zure » 15 Oct 2016, 09:05

Vous vous prenez le melon pour pas grand-chose. :lol:

Déjà parce que la littérature c'est de la merde de toute façon, c'est que des trucs relous à lire avec des mecs qui s'analysent le zizi et qui te racontent la vie de Greta, violée par son père, qui retrouve le sens de la vie dans une communauté dans la Creuse et là tout le monde s'exclame "oh mais c'est merveilleux". Les meilleurs trucs genre la SF ou la Fantasy ont te dit que c'est pas de la littérature.

N'importe quelle chanson pop est plus littéraire que tout ces trucs rassis. Donc ouais Dylan aussi, même si ça empêche pas qu'il a une voix nasillarde stressante et que je le trouve pas mal overrated dans le rock mais c'est un autre débat.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Thufir » 15 Oct 2016, 09:26

Martin a écrit:C'est qui le jeune beau gosse en bas à droite ? L'avenir de la littérature française ?

Nan, c'est notre futur président, élu en 2017
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