Litres et ratures

Et sa fameuse odeur de poisson pourri et de discussions avariées.

Re: Litres et ratures

Messagepar Pierre » 11 Nov 2010, 14:53

Bof bof, grande déception pour ma part, la thèse initiale paraissait intéressante, mais qu'est ce que c'est lourdingue à lire, et puis d'un pédantisme....


Lourdingue ? Le style fluide et plaisant de Michéa est pourtant, à mon sens, l'une de ses principales qualités. Quant au pédantisme, j'avoue ne pas bien comprendre à quoi tu fais allusion... Michéa a tendance à s'éparpiller et à ne pas suffisamment développer des points importants de ses textes. Mais je le trouve toujours stimulant, et les nombreuses références qu'il partage ouvrent un vaste horizon de pensée au lecteur. C'est l'Empire du moindre mal qui m'a incité à lire Clastres par ex, et j'ai bien fait...

Pour mieux connaître Michéa, je recommande cet entretien très costaud. Il casse du sucre sur Badiou au détour d'une phrase, ça va te plaire Martin ^^

Même si on parvenait à mettre en place des institutions réellement démocratiques (ce qui exigerait, au passage, que le contrôle des puissances d’argent sur le monde des médias soit aboli), il resterait encore un certain nombre de problèmes non résolus. C’est ici qu’entre en jeu ce que j’appelle la dimension proprement anarchiste du problème, en prenant le mot « anarchisme » au sens que lui donnait Orwell. Pour comprendre ce dernier point, on peut s’appuyer sur l’analyse donnée par Pierre Clastres de certaines sociétés dites « primitives » d’Amérique du Sud. Nous avons là, en effet, des sociétés égalitaires (si on veut bien laisser de côté la question des femmes) qui s’arrangent de toutes les façons possibles – y compris en recourant à la guerre rituelle contre leurs voisins – pour empêcher l’apparition de l’État et l’installation d’une coupure entre dominants et dominés. Or Clastres est bien obligé de constater que, même dans de telles sociétés, on rencontre inévitablement des individus que leur besoin pathologique d’être admirés ou obéis pousse à vouloir occuper la position de number one. Clastres est ainsi conduit à décrire les différentes stratégies auxquelles ces sociétés égalitaires ont recours afin d’apaiser le désir de pouvoir de ces Narcisses ambitieux et de neutraliser ses effets politiques dissolvants. Cette fois, on voit bien que la question politique n’est plus simplement celle des mécanismes institutionnels qui permettraient l’exercice en commun du pouvoir. La question devient clairement morale et psychologique (ou, si l’on veut, nietzschéenne). C’est celle que posera toujours à n’importe quelle société égalitaire l’existence d’individus incapables d’exister par eux-mêmes et qui, par conséquent, ne peuvent pas s’empêcher de défier leurs semblables et de chercher à les dominer, à les exploiter ou à les utiliser. C’est justement cette question cruciale que Stendhal soulève avec une perspicacité remarquable dans ses Mémoires d’un touriste, lors d’un passage consacré à la critique des idées de Fourier –auteur qu’il appréciait par ailleurs énormément. Cette critique, en effet, ne porte pas du tout sur l’organisation du phalanstère lui-même (de ce côté, Stendhal serait plutôt séduit). Ce qu’il objecte en fait à Fourier c’est que, même dans l’hypothèse d’un système socialiste parfait (à supposer que ce mot ait un sens), il se trouvera toujours un Robert Macaire – ce personnage représente dans la littérature du XIXe siècle le prototype de l’arriviste sans scrupules – pour s’emparer du pouvoir et devenir président, ou secrétaire général, de l’association.

(...)

Je suis, en effet, persuadé que, tant qu’on n’aura pas découvert une manière de neutraliser toutes ces manifestations de la volonté de puissance d’une façon au moins aussi intelligente que celle des Indiens d’Amazonie décrits par Pierre Clastres, nous nous exposerons à devoir affronter indéfiniment les mêmes problèmes politiques. Et le risque sera grand, par conséquent, de voir une fois de plus les « Robert Macaire » triompher du désir collectif d’égalité.
Il y a peu, je lisais, par exemple, un rapport sur la situation en Birmanie, rédigé par des experts d’une des grandes institutions capitalistes internationales, et qui expliquait qu’une partie des difficultés rencontrées par les entreprises occidentales pour s’implanter en profondeur dans ce pays, tenaient au fait que la recherche du profit individuel et le désir de s’enrichir avaient encore trop peu de prise sur la paysannerie traditionnelle birmane. Ces missionnaires libéraux en concluaient tranquillement qu’il fallait contraindre ces populations à entrer dans la modernité en les amenant à rompre avec leur mentalité archaïque et « conservatrice » (cela montre, au passage, à quel point il faut vivre dans le monde clos des campus universitaires pour imaginer que le « néo-conservatisme » pourrait être l’idéologie naturelle de la société de croissance et de consommation).

(...)

Je dirai donc, en résumé, qu’un mouvement radical conscient de ce que j’ai appelé la dimension anarchiste de la question politique (ou du syndrome de Stendhal) devrait toujours accorder une importance décisive aux trois principes suivants : en premier lieu, la rotation permanente des fonctions dirigeantes ; ensuite une politique de défiance systématique envers les micros et les caméras du système ; enfin – et c’est bien sûr le plus difficile puisqu’il s’agit d’un travail qui devrait concerner chaque militant en tant qu’individu singulier – un souci constant de s’interroger sur son propre désir de pouvoir et sur son degré d’implication personnelle dans le mode de vie capitaliste. Or, sans vouloir être trop cruel, on doit bien constater que ces trois principes ne jouent généralement qu’un rôle assez modeste dans le fonctionnement réel des organisations et des associations qui prétendent lutter pour un monde plus décent. Il est vrai que leur mise en œuvre concrète se heurte à bien des obstacles. Le troisième principe suppose, en effet, des capacités de remise en cause personnelle, à la fois morales et psychologiques, que le monde militant n’a jamais trop encouragées (des choses essentielles avaient été dites à ce sujet dans la célèbre brochure Le militantisme, stade suprême de l’aliénation, parue en 1972 et qu’on peut consulter sur divers sites). Quant aux deux autres principes énoncés, ceux qui ont dû jouer des coudes pour devenir les porte-parole attitrés d’une organisation politique, ne sont peut-être pas les plus qualifiés pour les mettre à l’ordre du jour.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 11 Nov 2010, 15:08

Orwell, Anarchiste Tory ça sent tout de même un peu le rance, non ? Genre c'est l'exact opposé de l'élitisme, qui au lieu de placer toutes les vertus au sommet de la société les met toutes à la base... La sagesse de l'ouvrier, c'est aussi un peu un cliché, non ?

Pas encore lu ton lien, je vais le faire. De ton côté jette un oeil à ce texte d'Anselme Jappe linké sur Wikipédia qui me paraît une assez bonne critique de Miché : http://palim-psao.over-blog.fr/article-33837106.html

EDIT : ouais sa façon de poser la question du pouvoir se tient, mais n'a pas grand chose de nouveau... C'est pas fondamentalement là-dessus que portait le bouquin en question et mes reproches... Même si ça soulève la question de l'élite...
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Re: Litres et ratures

Messagepar K2R2 » 13 Nov 2010, 20:13

Martin a écrit:Je vais enchaîner sur quelque chose de totalement différent avec L'Usage du Monde de Bouvier, que j'avais dans le collimateur depuis longtemps mais qu'un papier du Diplo sur la correspondance de l'auteur m'a donné vraiment envie de lire.


Vraiment magnifique, un de mes bouquins de chevet (normal, l'éloge de la lenteur et de la flânerie, ça ne pouvait que me plaire). Tant qu'à faire, Gallimard a édité dans la collection Quarto (très bonne collection au passage) l'intégralité de l'oeuvre de Nicolas Bouvier, avec comme d'habitude du matos éditorial de qualité.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 13 Nov 2010, 20:20

Déjà acheté et commencé chez Payot... De toutes façons j'ai du mal avec les gros volumes genre Quarto, trop gros à transporter et surtout pas confortable à prendre en main et fragile...

Pour le moment je trouve ça pas mal... Bien écrit, encore qu'un peu précieux, mais un peu proto-hippie pour moi... je suis pas vraiment un contemplatif malheureusement... Enfin je suis loin de regretter le voyage pour le moment.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Alexis » 07 Déc 2010, 08:10

Image

C'est un livre que j'ai étudié en profondeur cette année! En dessous, c'est ma critique de Sens Critique, j'avoue :

De l'inégalité parmi les sociétés, en Anglais connu sous le titre de Guns, Germs & Steel (et que j'ai lu en version originale) est un livre écrit par Jared Diamond qui s'attelle à la question épineuse de savoir pourquoi les Européens (ou l'homme Blanc si l'on schématise encore plus) dominent le monde. La réponse est souvent teintée de politique, de religion, de philosophie même, pour expliquer la suprématie de l'homme Blanc, son génie, la supériorité de sa civilisation, même en refusant l'idée de race.

Jared Diamond, au contraire, en tant que géographe, en plus de mener un travail qui se veut scientifique, essaie de prouver qu'il n'existe tout simplement pas de génie de l'homme Blanc, mais que sa situation est déterminée par un hasard géographique pur et complet. En fait, l'auteur tente de comprendre les grands mécanismes de l'histoire et d'expliquer pourquoi l'environnement a facilité la domination des Européens sur les autres civilisations, dans une sorte de grande chaîne de causes à effets. Par la même occasion, Diamond explique le monde actuel.

Des causes, il en existe beaucoup pour expliquer la "chance géographique" de l'Europe : la présence de la plupart des animaux "domesticables" pour l'agriculture (qui libère l'esprit et permet l'invention de l'écriture - donc de l'histoire - de la pensée ou la naissance de structure d'États par exemple), la présence de la plupart des graines sauvages pouvant être domestiquées pour l'agriculture (et chose unique, la possibilité de boire le lait), ou une proximité avec le Croissant Fertile et une géographie peu complexe pour faciliter son exportation (de façon générale, l'axe Est-Ouest de l'Eurasie est le premier avantage du continent, impossible de faire circuler un savoir-faire sur un axe Nord-Sud, comme l'Afrique ou les Amériques, aux climats trop divers).

Bien sûr, JD prend l'exemple d'autres civilisations et explique pourquoi elles ne sont pas parvenues à se hisser au niveau technologique des Européens. Pour ne prendre qu'un exemple, en Amérique du Sud, le seul animal "domesticable" est le lama (ou l'alpaga), avec impossibilité de l'utiliser pour l'agriculture (l'environnement sud-américain n'a pas d'environnement propice pour cela, l'animal lui-même ne pourrait pas le faire, du moins pas aussi bien que les animaux européens), impossibilité de boire du lait (personne ne trait du lait de lama) etc. En résulte un temps d'occupation trop grand pour les hommes pour se libérer du temps à penser leur civilisation, la plupart des efforts étant concentrés dans la survie du peuple.

De cette base, L'Europe ou l'Eurasie (JD confond parfois les termes) ont développé des civilisations avancées et ont permis à la technologie de progresser, puis de partir à la conquête du monde, aidée en cela par un contexte politique particulier en Europe. Cette conquête du monde s'articule autour des trois mots du titre du livre : fusils, germes (maladies), acier. Des trois mots, c'est sans doute le terme germe qui étonne le plus. Pourtant, ils sont sans doute l'arme la plus fatale au monde. En effet, ils sont le résultat de la domestication donc de la promiscuité des Européens et des Eurasiens avec les animaux. De grandes épidémies ont eu lieu en Europe, décimant parfois jusqu'à 75% de la population totale européenne, mais dont les survivants étaient immunisés. En arrivant aux Amériques ou ailleurs où la domestication n'avait pas cours, les populations forcément non immunisées moururent. On estime que la population globale des Amériques par exemple, étaient de 40 millions d'individus. Les germes ont tué près de 95% du total...
Les conquistadors arrivaient parfois dans des cités vidées depuis plusieurs années, les épidémies les ayant précédés. Sur ce point, JD lutte contre la "légitimité" de la colonisation des Amériques avec l'argument usuel du "continent vide".
A contrario, les climats tropicaux ont freiné les Européens, que ce soit en Afrique (seul l'Afrique du Sud était "colonisable", la montée au Nord fut fatale pour les Européens, d'où sa colonisation extrêmement tardive), ou en Asie (fièvre jaune).

De fil en aiguille, de causes à conséquences, des origines à aujourd'hui, Jared Diamond arrive à expliquer très brillamment et de façon très convaincante les raisons environnementales qui ont nourri la soi-disant supériorité de l'homme Blanc. En cela, Guns, Germs & Steel est un livre non ethno-centré (JD abordant à peu près toutes les civilisations du monde entier (avec une préférence marquée pour la Nouvelle Guinée pour des raisons personnelles). Nous apprécions également sa critique de la colonisation en Afrique sous prétexte d'apporter la "civilisation" ou la "lumière". Jared Diamond prouve que l'Afrique était un continent tout aussi civilisé, par des arguments concrets, et que de façon générale, la supériorité.

Jugé trop déterministe (on pourrait presque faire du livre de JD une équation implacable des facteurs, ce qui pourrait avoir un intérêt dans un jeu vidéo à la Civilization justement), aussi trop politiquement correct (en rejetant la supériorité de l'homme Blanc, certains critiquent JD de mettre toutes les civilisations sur un pied d'égalité, en niant le "génie" ou le "spécial" des philosophes Grecs par exemple), JD a suffisamment de matière dans d'autres livres ou celui-ci pour se défendre.

Non, en ce qui nous concerne, si un livre d'une telle importance aurait mérité que des éloges, quelques éléments viennent nous perturber. Jared Diamond, en confondant le terme d'Européen et d'Eurasien, met l'Europe et l'Asie dans le même sac. Or, la Chine n'est jamais partie à la conquête du monde et son avance technologique sur l'Europe pendant des siècles et des siècles n'a pas déterminé sa conquête du monde ou sa domination.
Jared Diamond ne fait aussi que très peu mention du Moyen-Orient dans le livre et plus globalement de l'espace méditerranéen, pourtant connu pour avoir faciliter un dialogue entre Europe et monde arabe... dont le gain a été très important pour l'Europe.

Malgré ces quelques réserves qui nous empêchent d'avoir une réponse parfaitement implacable, le livre de Jared Diamond est néanmoins un travail capital dans la compréhension du monde et dans la relativisation du génie d'une civilisation que l'on croit incarnée dans quelques hommes d'exception ou un mode de pensée "spécial" donc "supérieur". Non, Jared Diamond prend le risque de vous désespérer et vous prouve que tout n'est que hasard et que l'environnement géographique, tout en amont des autres causes et conséquences, est la base, la clé de voûte d'une civilisation et de son aura.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Thufir » 07 Déc 2010, 08:25

Or, la Chine n'est jamais partie à la conquête du monde et son avance technologique sur l'Europe pendant des siècles et des siècles n'a pas déterminé sa conquête du monde ou sa domination.


Mais les mongols, si.
Argument de René Rémond : L'Europe occidentale est partie à la conquête du monde parce qu'elle disposait de deux facteurs clés : une forte densité de population (pas le cas de l'Amérique latine) + de nombreuses forêts proches du littoral permettant la construction de flottes importantes (pas le cas de la Chine qui n'a jamais eu de marine maritime importante).

Pour le reste, je vois pas bien qui, en 2010 pourrait défendre le concept de supériorité d'une ethnie par rapport à une autre donc si c'est le propos du bouquin, ça arrive un peu après la bataille, non ? Levy Strauss est quand même passé par là.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Alexis » 07 Déc 2010, 09:13

Thufir a écrit:Mais les mongols, si.


Ah ça, le cheval est d'une importance capital. Ça fait partie des animaux domestiqués. Sauf que lui peut servir aussi à la guerre en plus du labour! :mrgreen:
Cela a beaucoup aidé les Conquistadors d'ailleurs en Amérique du Sud.

Thufir a écrit:Argument de René Rémond : L'Europe occidentale est partie à la conquête du monde parce qu'elle disposait de deux facteurs clés : une forte densité de population (pas le cas de l'Amérique latine) + de nombreuses forêts proches du littoral permettant la construction de flottes importantes (pas le cas de la Chine qui n'a jamais eu de marine maritime importante).


Je connais pas les forêts chinoises, mais ça peut être un facteur important, effectivement, même si je sais que les Chinois faisaient des gros gros gros gros bateaux. Après le nombre...

Thufir a écrit:Pour le reste, je vois pas bien qui, en 2010 pourrait défendre le concept de supériorité d'une ethnie par rapport à une autre donc si c'est le propos du bouquin, ça arrive un peu après la bataille, non ? Levy Strauss est quand même passé par là.


L'argument est d'expliquer que l'inégalité des sociétés n'est pas le fait de l'inégalité des hommes ou de leur culture. La question de base vient d'un ami Guinéen qui lui a demandé pourquoi les Occidentaux ont les "cargos", mot importé qui veut dire les "biens" et pas eux. Je ne sais pas si c'est nouveau, mais comme souvent, le penser est une chose, le prouver en est une autre.

Enfin, sur l'argument du qui en 2010 pourrait défendre le concept d'une supériorité ou d'une culture (ce qui crée tout de suite une petite différence), le livre de Jared Diamond a reçu énormément de critiques aux États-Unis. Il y en a des marrantes, des risibles, des racistes, mais aussi certaines qui sont plus intéressantes parce qu'elles proviennent de philosophes ou de gens qui s'estiment penseurs. Nos idées ne sont pas les idées des autres. Un exemple :

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Re: Litres et ratures

Messagepar Thufir » 07 Déc 2010, 09:51

Je connais pas les forêts chinoises, mais ça peut être un facteur important, effectivement, même si je sais que les Chinois faisaient des gros gros gros gros bateaux. Après le nombre...


Une marine surtout fluviale si je ne m'abuse mais enfin je suis trèèèèès loin d'être spécialiste en la matière.


Je connais pas les forêts chinoises, mais ça peut être un facteur important, effectivement, même si je sais que les Chinois faisaient des gros gros gros gros bateaux. Après le nombre...


Effectivement... donc +1
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Re: Litres et ratures

Messagepar Le Yéti » 07 Déc 2010, 11:07

INSTANT BUY. Ta critique est excellente, j'ai envie de le lire tout de suite.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Martin » 07 Déc 2010, 14:43

Ca a l'air intéressant mais j'ai souvent du mal avec ces grandes explications très globalisantes... C'est assez anglo-saxon comme démarche historique j'ai l'impression...

A regarder comme ça ton résumé on dirait qu'il ressort cette bonne vieille théorie des climats tirée de l'Esprit des lois de Montesquieu... Que les Européens aient eu du bol au tirage au sort, plus grand monde de sensé le nie, non ?
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Re: Litres et ratures

Messagepar Le Yéti » 07 Déc 2010, 15:25

Oui mais la question est : qu'est-ce qu'on a gagné au tirage au sort ?

Et pour la création de monde et d'univers réalistes, c'est exactement le genre de livre qu'il me faut. Merci !
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Re: Litres et ratures

Messagepar Alexis » 07 Déc 2010, 16:09

Martin a écrit:Ca a l'air intéressant mais j'ai souvent du mal avec ces grandes explications très globalisantes... C'est assez anglo-saxon comme démarche historique j'ai l'impression...

A regarder comme ça ton résumé on dirait qu'il ressort cette bonne vieille théorie des climats tirée de l'Esprit des lois de Montesquieu... Que les Européens aient eu du bol au tirage au sort, plus grand monde de sensé le nie, non ?



Pour dire vrai je ne connais pas trop la démarche historique des Anglo-saxons mais oui, ce sont de très grandes explications (très) globalisantes. En fait, il le dit au début de son livre, la question est simple, la réponse peut sembler vaguement simple et quand il s'est mis à travailler dessus, il s'est rendu compte à quel point c'était ardu de le prouver dans une démarche scientifique. Il y a des schémas, des tableaux, des explications, tu t'ennuies presque quand il fait le compte des graines sauvages qui ont été ensuite domestiquées, il explique pourquoi telle ou telle civilisation travaillait de cette manière, il élimine quand même pas mal de pensées toutes faites etc. C'est vraiment un livre qui privilégie les faits. Bien sûr qu'il a une théorie le bonhomme, mais c'est la preuve qui parle. Il s'intéresse vraiment au processus des cultures de la naissance de l'homme à maintenant.
Après, comme tu es sensé et que tu as lu l'Esprit des lois de Montesquieu, alors ouais, ça ne t'apportera rien, je pense ;)


De toute façon, dès qu'il s'agit de lutter contre l'ethno-centrisme, tac, je prends. Je sais pas pourquoi mais je suis très client de ce genre de choses... Même s'il existe des critiques qui disent que ce livre légitime la domination des Blancs. Donc des fois, tu vois...

Le Yéti a écrit:Et pour la création de monde et d'univers réalistes, c'est exactement le genre de livre qu'il me faut. Merci !


Ah Ah! J'y avais même pas pensé! Bah tu as tout ce qu'il te faut. :geek:
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Re: Litres et ratures

Messagepar Pierre » 07 Déc 2010, 22:42

Si tu es client des lectures non ethnocentristes de l'histoire, je te recommande Clastres, et notamment La société contre l'Etat.

Dans son œuvre la plus connue, La société contre l'État, Clastres critique à la fois les notions évolutionnistes qui voudraient que l'État organisé soit la finalité de toute société et rousseauistes de l'innocence naturelle de l'homme. Ce faisant, il expulse paradoxalement l'État de la place centrale qu'il occupait alors en anthropologie politique pour recentrer la problématique de son apparition autour de la notion de pouvoir coercitif. La connaissance de cette notion de pouvoir est innée dans toute société, ce qui explique cette tendance naturelle de l'homme à préserver son autonomie vis à vis de celui-ci. Les sociétés sont donc perçues comme étant des structures faites d'un réseau de normes complexes qui empêchent activement l'expansion d'un pouvoir despotique et autoritaire. En opposition, l'État est alors cette constellation législative émanant d'un pouvoir hiérarchique qu'elle légitime, tout particulièrement dans ces sociétés qui ont échoué à maintenir en place des mécanismes naturels qui l'empêchent de prendre cette forme. Il oppose ainsi les grandes civilisations andines aux petites unités politiques formées par les chefferies amazoniennes dont l'ensemble du corps social se met continuellement en branle pour empêcher le chef de transformer son prestige en pouvoir.

On retiendra sa thèse principale : les sociétés dites « primitives » ne sont pas des sociétés qui n'auraient pas encore découvert le pouvoir et l'État, mais au contraire des sociétés construites pour éviter que l'État n'apparaisse. Dans Archéologie de la violence, Clastres s'oppose ainsi aux interprétations structuralistes et marxistes de la guerre dans les sociétés amazoniennes. Selon lui, la guerre entre tribus est une façon de repousser la fusion politique, et donc empêcher la menace d'une délégation de pouvoir menant aux dérives intrinsèquement liées à la trop grande taille d'une société.

Les sociétés « primitives » refusent la différenciation économique et politique en interdisant le surplus matériel et l'inégalité sociale.

« L'histoire des peuples sans histoire, c'est [...] l'histoire de leur lutte contre l'État. », La société contre l'État.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Le Chevalier Masqué » 07 Déc 2010, 23:59

Quelques précisions importantes: la Chine a été une extraordinaire puissance maritime de la fin du 14 au début du 15 ème siècle. A vrai dire, les chinois avaient une grosse longueur d'avance sur l'Europe question exploration du monde, ceci étant notamment dû à une cartographie maritime "poussée" et d'échange d'informations cruciales via leurs comptoirs éparpillés dans l'océan indien et l'Asie du sud-est. La raison de la non-conquête de régions qui auraient pu tomber sous leur joug ( Afrique de l'est, est et sud de la péninsule arabique en particulier ) semble essentiellement le fait de l'abandon des grandes expéditions par les autorités, qui avaient d'autres chats à fouetter et des frontières à renforcer. Pour la petite histoire, certains documents ( dont la véracité reste à vérifier ) font état de la découverte de l'Amérique par une expédition chinoise quelques décennies avant les européens. Si ça intéresse des gens, je recommade vivement la lecture de Cartes du monde aux éditions Geo histoire, c'est super instructif et très bien fichu.
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Re: Litres et ratures

Messagepar sop » 08 Déc 2010, 02:35

Euh Pierre centrer une historiologie sur la question de l'Etat c'est quand même déjà ULTRA éthnocentré, à la base :3
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Re: Litres et ratures

Messagepar Pierre » 08 Déc 2010, 10:37

C'est justement le propos du livre que de ne pas définir les sociétés "primitives" comme des sociétés "sans Etat", auxquelles il "manquerait" quelque chose. Mais bien tenté :p
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Re: Litres et ratures

Messagepar sop » 08 Déc 2010, 10:54

Raisonnement circulaire :|
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Re: Litres et ratures

Messagepar Pierre » 08 Déc 2010, 21:19

Ouais enfin l'ethnocentrisme, dans ce contexte, c'est supposer que l'Etat est le destin inévitable de n'importe quelle société. Clastres démontre que ce n'est pas le cas, c'tout. Et son livre parle d'abord de la forme que prend le pouvoir dans les sociétés "primitives". Et qui n'a guère à voir avec l'Etat, donc.
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Re: Litres et ratures

Messagepar sop » 09 Déc 2010, 13:36

Euh, y a vraiment quelqu'un pour supposer ça ?

Même les contractualistes comme Rousseau postulent que l'Etat n'est qu'un pis-aller.
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Re: Litres et ratures

Messagepar Thufir » 09 Déc 2010, 13:39

Je suis pas bien briefé sur ces notions alors dites moi : à partir de quand on parle d'un état ?

Est ce qu'une tribu de pécheur dans le pacifique où y'a qu'un village mais qui comprend déjà une hiérarchie avec chef et clergé est déjà considérée comme un état ?
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