La magie

Et sa fameuse odeur de poisson pourri et de discussions avariées.

Re: La magie

Messagepar Elincia » 11 Juin 2020, 11:39

Invoke Prejudice c'est normal. Ca fait longtemps que le dessin sur cette carte est problématique. Les autres, j'avoue que je comprends moins, quels sont les éléments controversés ? Sur Cleanse ou Stone Throwing Devils (le fait que le bâtiment derrière fasse penser à de l'architecture arabe ?) ?

PS : le Core Set 21 qui est en train d'être révélé en ce moment s'annonce monstrueux, avec des reprints bien vnr.
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Re: La magie

Messagepar Martin » 11 Juin 2020, 11:57

laurentb a écrit:C'est surtout désolant parce que Wizards c'est déjà le bon élève. Ils n'ont pas franchement besoin de ça. Y'a des bonhommes de toutes couleurs, des femmes en parité minutieuse, des homosexuels et des asexués. L'extension qui sort là maintenant est centrée autour d'un personnage noir. Ca fait longtemps qu'ils font méga gaffe et, oui, ils faisaient moins gaffe avant, mais ça n'est pas non plus des références à Hitler.

Et puis c'est un jeu de guerre quand même. C'est pas bien d'être raciste mais ça n'est pas bien non plus de tuer les gens. Il y a de l'assassinat, de la torture, des organisations fascisantes (plein). Où est-ce que tu mets le curseur ?

Leur coup là, c'est dangereux et contre-productif. C'est ajouter du malaise là où il n'y en avait pas.


Faut aussi dire que les culture wars ça vole assez bas. Quand on voit ce que Paizo s'est pris dans la tronche pour Pathfinder 2 juste parce que dans leurs conseils de maîtrise ils disent 2-3 trucs de bon sens comme évitons d'être des gros cons racistes...
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Re: La magie

Messagepar roger » 11 Juin 2020, 12:14

Si je puis me permettre de donner mon avis sur cette question passionnante, qui touche à plein de discussions qu'on a eues depuis longtemps sur ce site...
Il y a des injustices qui durent depuis des années envers plusieurs types de minorités. Et pas que des minorités puisque que les femmes ne sont pas une minorité. La lutte contre ces injustices est évidemment positive, et elle a eu de très grandes figures, de M.L. King à Mandela. Mandela d'ailleurs il ne luttait pas pour les droits d'une minorité mais pour ceux de la majorité :)
Bref, moi ce qui me marque dans cette histoire des luttes c'est que ces grands homme se signalaient par leur sagesse, et le fait qu'ils n'étaient pas dans la haine et la recherche de la culpabilité à tout prix. Ils pensaient à l'avenir.
Aujourd'hui ce que je vois, c'est d'une part la recherche de justice qui perdure, et c'est normal car la société n'est pas juste, mais cette recherche de justice est en partie parasitée par un esprit de commissaire du peuple, de volonté purificatrice qui s'attaque à un peu tout et tout le monde, sauf si on a donné des gages de pureté. Seulement le problème c'est que les gages de pureté donnés hier ne sont pas forcément suffisants aujourd'hui et encore moins demain...
Par exemple moi je sais que j'ai une part d'héritage raciste contre laquelle je lutte, et je pense que je ne fais de tort à personne de ce côté là. J'essaie de raisonner et de communiquer de façon à ne pas me complaire ni divulguer des stéréotypes nocifs. J'ai mes faiblesses mais je fais de mon mieux. Or il m'est arrivé plusieurs fois d'être brutalement mis en cause. Comme si on essayait de débusquer, malgré moi, le raciste, le sexiste, l'homophobe que je pourrais abriter. Sur un mode assez agressif. Ça ne m'est arrivé que virtuellement mais ces expériences m'ont marqué à vie. C'est comme recevoir une balle d'un camp ami sur un champ de bataille, mais sans que ce soit un accident.
Je pense que ça n'est vraiment pas une bonne méthode, et mon cas n'a d'intérêt que parce qu'il me fait comprendre ce qui arrive à d'autres.
A François Rollin par exemple, un type que je pense irréprochable mais qui a eu droit à son petit procès en sorcellerie car il n'a pas toujours eu des propos parfaitement purs au vu de ce qu'on pourrait appeler "l'idéologie antiraciste maximaliste".
Je me demande combien de temps Riad Sattouf va pouvoir continuer l'Arabe du futur sans se faire lyncher vu la violence de ce qu'il raconte sur une partie du monde arabe...
Je pense qu'on vit une époque de très grande polarisation, et que beaucoup de gens qui sont au milieu, à la fois empêtrés dans certains préjugés sexuels et racistes mais de bonne volonté, sans forcément de capacité intellectuelle pour faire la part des choses, vont se trouver déportés dans le camps du mal et des racistes. Je crois que c'est une partie des raisons du succès du FN, enfin du RN.
Moi quand j'étais gosse j'avais photocopié et affiché dans ma chambre la Loi contre le racisme. J'avais quelques posters, et puis ça, en évidence. Je n'ai pas beaucoup changé, mais de temps en temps je suis tombé sur des gens qui ont essayé de m'expliquer que j'étais peut-être quand même un peu facho, ou que j'étais homophobe sans m'en rendre compte... Alors ça m'a dégoûté, mais j'ai la force morale et un peu de culture qui me permettent de ne pas me sentir rejeté dans le camp adverse.
Pour en revenir au sujet je pense que cette polarisation pousse à deux extrémités : soit la soumission, comme on le voit là, des gens qui ont fait de leur mieux reconnaissent qu'il n'ont pas assez bien fait et sont prêt à s'adapter encore et encore, à revoir sans cesse leur production pour la corriger ou la bannir, soit réagir de manière radicale dans le sens inverse, en se raidissant. Pas forcément parce qu'on est facho à la base d'ailleurs, mais parce qu'on n'a pas envie de se soumettre sous peine de procès en hérésie.
Par exemple si des gens réclament des personnages noirs dans The Witcher (je sais pas s'il y en a je n'ai fait que les deux premiers), la première manière sera "pardon, nous avons oublié de mettre des personnages noirs car nous sommes victimes de nos préjugés". La seconde pourrait-être "Nous n'avons pas mis de personnage noir car sans être un univers historique, l'univers de The Witcher est fortement inspiré du Moyen-Age européen et les personnes de couleur étaient très rares dans cet espace. Donc nous n'en mettrons pas."
Bon moi je trouve que la seconde réponse est parfaitement valable. Et dans le fond je vous l'avoue : avoir des univers médiévaux fantastiques où on a systématiquement des personnages gays et de couleur me semblerait aussi absurde que des jeux qui les auraient banni a priori. C'est pas un progrès. Ou alors c'est une étape nécessaire pour arriver à un hypothétique stade ou chacun pourrait faire ce qu'il veut sans être soupçonné de mal penser ?
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Messagepar Martin » 11 Juin 2020, 12:22

J'avoue que je n'ai pas du tout été convaincu par les critiques contre TW3 de ce point de vue (moi, défendre CD Projekt ?), qui sentait bon l'impérialisme US et le consumérisme. Il y a bien d'autres choses à reprocher à ce jeu ! Bon et puis là ils développent un jeu basé sur l'un des rares jeux de rôles sur table à succès créé par un afro-américain... On verra bien comment les questions raciales seront traitées dans Cyberpunk 2077...

Concernant Magic et le Dungeonverse, c'est un peu différent. On est clairement dans la high fantasy, avec un rapport très distant avec le Moyen-âge, et ce sont des jeux américains, qui sont le reflet (en bien comme en mal) de la société américaine contemporaine.
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Messagepar laurentb » 11 Juin 2020, 12:25

Elincia a écrit:Stone Throwing Devils (le fait que le bâtiment derrière fasse penser à de l'architecture arabe ?)


Référence à la lapidation donc aux arabes, représentés sous des traits de démons comme dans les pires caricatures de l'Histoire.
(Il a fallu qu'on me l'explique aussi)

Ouais. Non.
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Re: La magie

Messagepar tapif » 11 Juin 2020, 12:37

Elincia a écrit:Invoke Prejudice c'est normal. Ca fait longtemps que le dessin sur cette carte est problématique. Les autres, j'avoue que je comprends moins, quels sont les éléments controversés ? Sur Cleanse ou Stone Throwing Devils (le fait que le bâtiment derrière fasse penser à de l'architecture arabe ?) ?

PS : le Core Set 21 qui est en train d'être révélé en ce moment s'annonce monstrueux, avec des reprints bien vnr.


Je suis assez d' accord avec toi et Laurent, il y en a que je ne comprend même pas, à savoir Jihad et Croisade. En quoi est ce raciste de mentionner les guerres de religion? Si encore ils avaient collé le Jihad en noir, ça aurait été compréhensible, mais le zèle et le fanatisme, c'est une facette du blanc depuis toujours, non?

Plus centré sur le sujet de Magic, je regarde la version de Tefeiri que Laurent à link, ils reviennent en force avec le déphasage? C'est pas la mécanique pétée des premières extensions qui mériterait de ne jamais revenir? :D

Des fois, j'ai des violentes envies de rejouer, mais quand je vois les prix des vieilles et des nouvelles cartes, non merci en fait. J'ai vu passer leur annonce sur double masters avec leurs boites de 24boosters à 300 dollars, merci mais non merci. Je suis bien heureux de pouvoir observer cela à distance et de garder les bons souvenirs que j'en ai.

PS : le Core Set 21 qui est en train d'être révélé en ce moment s'annonce monstrueux, avec des reprints bien vnr.


Un petit résumé de la situation? :D
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Messagepar laurentb » 11 Juin 2020, 12:52

tapif a écrit:Plus centré sur le sujet de Magic, je regarde la version de Tefeiri que Laurent à link, ils reviennent en force avec le déphasage? C'est pas la mécanique pétée des premières extensions qui mériterait de ne jamais revenir? :D

Des fois, j'ai des violentes envies de rejouer, mais quand je vois les prix des vieilles et des nouvelles cartes, non merci en fait. J'ai vu passer leur annonce sur double masters avec leurs boites de 24boosters à 300 dollars, merci mais non merci. Je suis bien heureux de pouvoir observer cela à distance et de garder les bons souvenirs que j'en ai.


Oui, c'était pété ... mais avec le power creep, tu sais, bah c'est moins pété. Enfin on verra, ils se sont pris un méchant coup avec les compagnons dans Ikoria : pour le coup, ils ont été obligés de changer la règle, sous peine de ne plus jouer que ça.

Moi le Magic ça me coûte max une boîte par (vraie) extension, soit 100 balles, et pas toutes les extensions. Ca nous fait 3 scellés avec ma meuf et ensuite je bricole des decks objectivement nuls mais qui jouent bien ensemble.
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Messagepar Elincia » 11 Juin 2020, 12:54

Laurent : Ok. Je peux comprendre.

Tapif : ils reprint des cartes très fortes pour un environnement standard (c'est à dire le format de jeu compétitif qui se joue avec les cartes sorties dans les extensions parues depuis environ 1 an-1 an et demi, environ 1500 cartes) qui sont des "staples" (des cartes couramment jouées) dans les formats eternal (qui se jouent avec toutes les cartes de l'histoire de Magic, environ 21000, donc forcément le niveau de puissance est bien supérieur), comme le premier planeswalker Ugin, Heroic Intervention qui est le deuxième meilleur sort de protection de l'histoire du jeu, Rewind, un contre-sort assez cassé ou encore Grim Tutor, qui coute dans les 100 balles en ce moment je crois.

Sinon ouais, le déphasage c'est pas mal, mais cette capacité du planeswalker est pas si forte que ça, c'est plutôt son +1, combiné avec le fait que tu puisses l'activer en éphémère à n'importe quel moment qui est super fort. En commander (à 4 joueurs), ça va être redoutable, puisque tu pourras atteindre l'ulti (les deux tours supplémentaires) super vite.

Sinon, si tu veux jouer pas cher, joue en commander, tu peux faire des decks très potables et qui périment pas au bout d'un an à cause de la rotation des extensions pour même pas 50 balles ! Et c'est bien plus fun de jouer à 4.

Edit : bah, le problème du power creep c'est qu'ils arrêtent pas de print des cartes bleues cassées alors que c'est la couleur qui en a le moins besoin. S'ils s'occupaient un peu des autres couleurs en priorité, genre le blanc et le rouge, pour qu'ils puissent rattraper le niveau du vert et du bleu, ça serait moins gênant.
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Re: La magie

Messagepar tapif » 11 Juin 2020, 13:26

En fait, quand je qualifiais déphasage de pété, c'était plutôt pour tous les maux de tête que cette capacité pouvait engendrer au niveau des règles. Un peu comme le regroupement à la belle époque. Je croyais qu'ils ne voulaient plus avoir affaire à cette mécanique.

Grim Tutor


ça vaut 100 euros parce que jusqu'ici, c'était imprimé uniquement dans un starter set du style portal, du coup la carte elle même était introuvable non?

Rewind, un contre-sort assez cassé


C'est une carte correcte, mais pété, je n'irai pas jusque la. Je ne suis pas au top de l'actualité, mais est ce même joué en modern?
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Re: La magie

Messagepar Elincia » 11 Juin 2020, 14:18

C'est assez simple au niveau des règles en vérité. Je crois que j'avais lu un article d'un juge qui disait que depuis qu'ils avaient mis en place l'upkeep pour que la phase d'untap soit vierge d'interaction, le phasing est plus ou moins le seul truc qui peut se passer au moment de detap les terrains, de sorte à ce que ça ne se mélange pas avec tous les autres triggers de début de tour.

Pour Grim Tutor, son prix est pas mal dû à sa rareté en effet et il y a de meilleurs tutors, mais ça reste un tutor à 3 mana, en standard, dans une méta où apparemment il va y avoir pas mal de cartes "I win" (Ugin, Fiery Emancipation, Peer into the Abyss, entre autres). Pour Rewind dans les decks Simic Flash ça peut donner un gros avantage de ressources tout en contrant le game plan adverse. Je sais pas si l'archétype sera compétitif, mais s'il l'est, y'aura Rewind dans les decks méta à mon avis. Après voilà, y'a aussi Massacre Wurm, Cultivate et Asuza qui ont été reprint, qui sont toutes de très bonnes cartes, surtout en draft (pour le construit faudra voir comment la méta se stabilise). Le power level est bien supérieur à M20 dans tous les cas.
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