Politique

[roger]

"Cette voix qui sentait l'ail et le mauvais alcool c'est la voix des nations et c'est la voix du sang" chantait Brel.
C'est des conneries cette idée de nation. Enfin par pour tout le monde, évidemment que le crime profite toujours à quelqu'un. Et peut-être que c'est une nécessité puisque le monde entier est divisé en nations. Mais franchement l'idée de "vivre ensemble", de "destin commun" et autres fadaises c'est au mieux un fantasme niais. Mais vraiment au mieux.
Au pire c'est ce qui permet la guerre industrielle et le génocide.
Le progrès quoi.

[Poppy]

Ca a peut être donné aussi des trucs comme la sécurité sociale et l'école publique que les gens ont l'air d'être bien contents d'avoir...

Et tu aurais voulu quoi pour regrouper les gens à la place de la nation au delà de la tribu ?

[roger]

Je ne pense pas que l'idée de nation soit indispensable pour avoir une idée du bien commun et de la solidarité. C'est pas forcément une question de taille d'entité mais de nature. De pourquoi et de comment plus de combien.

[Poppy]

C'est un exercice d'esprit rigolo, parce qu'on parle bien d'un monde qui n'existe pas et qui n'existera probablement jamais puisque les nations existent et qu'il est trop tard pour faire sans, non ?

L'homme n'a pas attendu l'invention de la nation pour se mettre sur la gueule (au passage il y a un autre animal qui pratique la guerre, le chimpanzé). Après admettons que des hommes fassent le choix de se regrouper de manière totalement pacifique autour d'une idée du bien commun ou de solidarité, comme tu le proposes. D'autres à côté qui ne sont pas intéressés ou dont on ne veut pas - on en trouvera toujours - se regroupent pour leur mettre sur la gueule. Que font les premiers ? IMHO, si la nation est violente ce n'est pas parce qu'elle est nation, c'est parce qu'il y en a plusieurs et que la violence est une option pour n'importe quel groupe humain dans sa quête de survie.

[Thufir]

La question de la nation, c'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal. C'est de savoir que c'est pas une vérité immanente mais une construction historique et de se demander comment la faire évoluer ou la dépasser pour répondre aux enjeux de notre temps. Là où Poppy a raison, c'est qu'à date, c'est le lieu où peuvent s'exercer le maximum de solidarités - retraites, minimas sociaux, sécu, etc. Donc faut peut être pas être trop pressés de la mettre à la poubelle, du moins tant qu'on aura pas trouvé le moyen d'exercer lesdites solidarités à un autre niveau. Mais l'échec de l'Europe étant à ce niveau incontestable, on voit pas tellement les choses évoluer dans ce sens.

[Poppy]

Merci pour le petit topo sur la nation. Je sentais bien que c'était un concept unique et que ce n'était pas soit on crée une nation soit on crée quelque chose d'autre, mais je n'arrivais pas à mettre les mots dessus.

Sinon, d'accord avec ton post mais un bémol pour ce qui concerne l'Europe. L'histoire ne s'est pas arrêtée, c'est donc difficile de décréter là maintenant son échec incontestable. Il semblerait par exemple que de nouvelles solidarités essentielles soient sur le point d'être mises en place, on verra bien ce que ça donne.

[roger]

Thufir évidemment qu'on ne peut pas réduire l'idée de nation à un bien ou un mal, mais les solidarités que tu évoques je suppose que tu les considères comme un bien quand même... Effectivement ce sont des progrès, car la nation solidarise les hommes pour être plus efficaces. Pour le meilleur et pour le pire. La première guerre mondiale a quand même un peu à voir avec l'exacerbation de l'idée de nation non ? Pour l'Allemagne en particulier l'unification (je parle de celle d'avant 1914) a eu comme conséquence la construction d'un monstre qui a détruit l'Europe à deux reprises (bon la première fois la responsabilité était plus partagée). Ça n'aurait aucun sens d'imaginer que les nations n'auraient pas où ne devraient pas exister, autant imaginer une vie sans la mort, mais je pense que dans le fond elles ne servent pas les hommes en général mais les aspirations de quelques uns en créant des solidarités certes mais au prix de la haine de l'autre (ou du moins une idée comme "plutôt moi que lui"). L'idée de "grande nation", celle que certains français veulent faire persister par exemple est un anti-humanisme pour moi. Les grandes nations ne le sont que parce qu'elles asservissent les autres, elles aspirent par essence à les dominer. D'ailleurs il y a bien un classement des nations non, n'aime t'on pas dire que la France est (était ?) la quatrième ou cinquième puissance mondiale ? Comment tu tiens ton rang si ce n'est par la violence ? La nation est une réalité, mais je ne vois pas ce qu'il y a de positif à en faire une valeur. Je préfère une idée comme celle d'un contrat commun, je ne sais pas, je ne suis pas pointu sur ces notions. Enfin quelque chose de ce genre, tu vois l'idée.

[Thufir]

Ben une nation c'est une communauté humaine. Une communauté humaine, ça tient sur des mythes, sur un storytelling, sur une organisation. Ca, c'est l'architecture interne. Ca tient aussi sur sa capacité à se distinguer des autres communautés. Avec plus ou moins de porosité qui lui permet de se régénérer (immigration) mais tout en gardant une spécificité propre sans laquelle elle va se fondre dans un autre ensemble - ce qui arrive régulièrement quand on se place à une échelle historique.

Est-ce qu'une nation se distingue fondamentalement d'une tribu ou d'une cité grecque ? J'avoue, à part le dimensionnement, je sais pas. Je ne pense pas non plus qu'il faille en faire une valeur, mais je ne crois pas non plus qu'il fasse en faire un épouvantail. Faut être le plus froid possible dans son appréciation de la chose : qu'est ce que ça rapporte, qu'est ce que ça coûte ? Et c'est pas facile vu qu'il s'agit d'une problématique complètement hystérisée.

[cKei]

Je crois que le mot qu'on cherche tous c'est "facepalm".

[MrDekoninck]

C'est martin qui doit être content
Remarque, moi avec Roselyne Bachelot, je me dis qu'on est assez mal partis aussi dans la culture. Mais est-ce bien pire que Franck Riester, qui est retourné à son rôle de prédilection, c.a.d. vendre des voitures ?

[Thufir]

Ce gouvernement n'est sans doute ni plus ni moins incompétent que les derniers qui l'ont précédé. Mais j'ai pas la mémoire d'en avoir vu un à ce niveau de fadeur et de transparence.Que Bachelot et Dupont Moretti en soient les élément saillants dit à quel point morne est la plaine. Paradoxalement, ils font beaucoup pour la promotion de l'esprit d'égalité en France : quand on voit ces gens là, on se dit que bon, tout le monde peut être ministre.

[laurentb]

Ouaip. C'est la même ligne mais encore plus bas du front pour serrer la vis un peu plus. Probablement pour faire passer en force les chantiers pré-élection comme la réforme des retraites, si j'ai bien suivi. Il faut bien faire plaisir aux retraités qui ne veulent pas que les autres l'aient, puisqu'ils font partie des rares qui votent encore.

[Poppy]

Et une étape de plus pour Darmanin...

[Thufir]

Vu de l'intérieur (je suis désormais carté chez eelv), cette affaire n'est pas sans intérêt : https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

C'est très "billard à trois bandes" et partant de là, un peu stérile. Mais on touche là également une des fractures de la gauche qui constituent la principale chance de Macron pour 2022...

[roger]

Je me demande ce qu'a cherché Darmanin au juste en disant qu'il "s'étouffait" en entendant parler de violences policières. Je veux dire déjà on se posait des questions sur le fait de l'avoir nommé là dans un tel contexte, mais là le gars il crache délibérément à la gueule de gens qui sont très probablement victimes de violences policières ayant entraîné la mort. Cet humour macabre me fait un peu penser au "Durafour crématoire" de Le Pen dans l'abjection et le mépris de la souffrance, si ce n'est que Le Pen était essentiellement un guignol provocateur alors que Darmanin est ministre de l'intérieur. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il a utilisé le terme par accident, c'est tellement pas naturel, et il y a tellement d'autres façons de dire qu'on est indigné...
Et après ces mecs là viennent chouiner que leur famille souffre gnagna quand ils prennent un retour de bâton. Quel engeance putride. Jusqu'à quel point on devra se forcer à voter pour des gens dont le seul mérite est d'être face au front national, alors qu'ils leurs ressemblent de plus en plus ?

[MrDekoninck]

Je l'avais pas vu passer celle là.
Bon on passera sur la rhétorique qui consiste à faire de la violence légitime un caractère inné. La légitimité ça s'acquiert, et puis ça se perd. Pour la police aussi.
Mais surtout, c'est incroyable, cet espèce de refoulé qui revient par des choix catastrophiques de vocabulaire. Dans le même niveau, il y a quand même eu Macron qui a parlé de conversation "d'homme à homme" avec Darmanin concernant ses accusations de viol. Je veux dire, tu peux pas faire plus désastreux comme choix d'expression. Ca révèle un impensé massif, c'est fou.

[roger]

J'ai du mal à penser que ça n'est pas volontaire. D'ailleurs quand il le dit il laisse une seconde après sa phrase. Une seconde c'est presque rien, mais dans un discours c'est la petite seconde qu'on a quand on sait qu'on dit un truc spécial, qu'il y a un effet à en attendre. Insensiblement, provocation après provocation ils glissent vers l'ignoble. Enfin ils y sont déjà depuis un moment, mais là on dirait qu'ils s'en amusent, en plus... C'est hallucinant.

[Thufir]

Oh, ça peut très bien être involontaire, tu sais. Dans la catégorie du lapsus révélateur.
Darmanin est un individu assez stupide, ce qui le différencie radicalement de Lepen père qui est un mec intelligent et cultivé et le plus souvent dans le contrôle pointu de son image. Darmanin est inculte : ses tentatives de citations littéraires feraient marrer un lycéen raisonnablement lettré ("on est pas dans le monde merveilleux d'Alice au pays des merveilles"). C'est également un connard libidineux, contrôlé par sa braguette et dénué de self control. Je ne pense pas qu'une brute aussi épaisse puisse tellement faire dans le deuxième degré et l'intentionnel compliqué.

[roger]

Moi justement je vois dans sa déclaration un parallèle avec Le Pen père, la verve en moins effectivement. La cible n'est pas la même mais il y a à la fois la moquerie envers des victimes mortes et la négation de la violence qui leur a été faite. C'est rare de cumuler les deux, il faut être sacrément dégueulasse. Mais ça devient la norme, et il est toujours temps si ça tourne mal de plaider la maladresse, les paroles "sorties de leur contexte" et autres conneries que la plupart des journalistes avaleront sans broncher.
Après peut-être que c'est pas intentionnel, qui sait.
Stanislas Guérini quand il inventait cette histoire de migrantes qui venaient faire de la chirurgie esthétique avec l'AME c'était pas en pensant à mal non plus. C'était juste une "maladresse" (probablement un assistant taquin qui lui avait filé des notes pleines de conneries pour blaguer). Quand Bruno Lemaire disait il y a quelques années que les immigrés étaient socialement mieux traités que les français je suppose que cela relevait aussi d'un simple manque d'information. C'est touchant tant de maladresses innocentes, et c'est pas comme s'ils avaient du pouvoir. C'est pas comme si leurs erreurs tombaient toujours sur les mêmes.
Sinon en justice quand tu fais une connerie tu es bien souvent sanctionné même si tu n'as "pas fait exprès". Enfin je veux dire, même si tu n'as vraiment pas fait exprès...

[Poppy]

J'avais trouvé l'expression bizarre mais je n'avais pas fait le rapprochement. C'est probablement volontaire vu que forcément il savait qu'il allait s'exprimer sur le sujet. Un peu nul oui, mais il se range sans ambiguïté du côté des flics et il fait le buzz, donc ça devrait marcher auprès du public visé. C'est con, facile et probablement efficace.

Perso je n'adhère pas des masses. Je trouve ça pas spécialement constructif mais surtout je me méfie du gars qui disait de Wauquiez il y a peu qu'il était plus radical que Le Pen. Encore un gaulliste social probablement.