Merlanfrit

Donc Castaner ne demandera pas à ses troupes de sanctionner les participants aux manifestations qui ont lieu actuellement. Il ajoute "mais je crois que l'émotion mondiale, qui est une émotion saine sur ce sujet, dépasse au fond les règles juridiques qui s'appliquent". En clair, l'état de droit on s'en fout. De mémoire j'ai jamais vu un ministre régalien défendre une telle position dont les implications me semblent assez vertigineuses. Concrètement ça veut dire que l'Etat au mépris de la loi autorise certaines expressions et pas d'autres à sa seule discretion.

Surtout c'est que c'est vraiment argumenté avec de la pisse d'âne. On sent vraiment les limites du bonhomme, son incapacité à structurer un discours, son inaptitude à manier l'abstraction, son inculture...
Le niveau de ces ministres LREM est assez étonnant. Je pense qu'ils font beaucoup pour guérir ceux qui en souffrent du syndrome de l'imposteur.

Ce moment où t'es d'accord avec Poppy sur le topic politique

Je pense qu'il faut avoir un peu de sens politique, comment tu peux "sanctionner les manifestants" si ce n'est en envoyant la cavalerie faire des interpellations avec la douceur qu'on lui connait ? Alors que ce sont des manifs contres les violences policières ? Il est dans une impasse. Du reste, l'Etat de droit est toujours à géométrie variable, s'il était équitable et non discriminant, ça se saurait.

Elincia a écrit:Je pense qu'il faut avoir un peu de sens politique, comment tu peux "sanctionner les manifestants" si ce n'est en envoyant la cavalerie faire des interpellations avec la douceur qu'on lui connait ? Alors que ce sont des manifs contres les violences policières ? Il est dans une impasse. Du reste, l'Etat de droit est toujours à géométrie variable, s'il était équitable et non discriminant, ça se saurait.

Tu as raison mais je ne pense pas qu'il puisse dire ce qu'il a dit. Moi j'ai jamais entendu un ministre affirmer à propos des agriculteurs qu'on laisse verser du purin sur les préfectures qu'ils sont au dessus des lois. Je me demande d'ailleurs si ses propos ne peuvent pas être utilisés d'un point de vue juridique, par exemple par des mecs qui contestent l'amende de 135€ qu'ils se sont pris pour ne pas avoir respecté le confinement.

Et puis en matière de sens politique, on verra bien ce que le gouvernement récolte avec ce genre de position… quoique, ils ont peut être raison d'agir comme ça en fait vu qu'on saute d'une crise à l'autre et puis on oublie. Je n'en reviens toujours pas de la vitesse à laquelle on a switché du Coronavirus avec son monde d'après et ses héros premiers de corvée au BLM. Tout est important mais rien n'est important.

Maintenant c'est la polémique sur la pauvre infirmière victime des violences policières…

L'extrême gauche cherche manifestement à diviser la société. Quand on fait monter la mayo à ce point là sur la base d'un incident mineur, quand on fait le parallèle entre l'affaire Traoré et ce qui se passe aux US, c'est à dire qu'on cherche à charger la barque à mort sur la police qui est rappelons le aussi un service public, ça laisse peu de doutes à mon avis. Ils sont efficaces en tous cas parce que ça a l'air de plutôt bien marcher leur combine. Mais dans quel but ? Il faut vraiment que je fasse un effort intense de réflexion et que je prenne sur moi pour ne pas me laisser manipuler par ces gugus qui cherchent à me pousser loin dans le clan d'en face. C'est un vrai défi pour la République qu'on a là.

la police qui est rappelons le aussi un service public

En tant que service public son boulot c'est pas de casser la tête aux citoyens (qui demandent à être entendus par les pouvoirs publics) sans discernement mais de maintenir l'ordre pour le bien de la société. A moins que tu nous expliques que leur tactique actuelle de gazage, charge, nassage et tirs de LBS/lacrymos sans discernement, bref du tout répressif, ça a pour but d'élever le débat, je vois décemment pas comment tu peux justifier leurs agissements.

On peut ne pas aimer l'agitation que provoquent ces "soulèvements" (c'est mon cas), mais reconnaitre qu'ils sont apparemment nécessaires quand l’exécutif et le législatif jouent à la sourde oreille. On peut aussi reconnaitre que les flics en ce moment sont tellement à cran et mal gérés qu'ils arrivent en manif avec la ferme intention de faire mal, au lieu de juste laisser le truc se dérouler quasiment sans heurts. Y'a aucune justification dans leur façon de procéder en ce moment, donc c'est soit de l'incompétence soit de la malveillance. Et n'étant pas complotiste je dirais que c'est un pouvoir qui est tellement déconnecté du socle humain qu'ils pensent sincèrement que la violence est la solution à leur problème, alors qu'ils devraient juste prendre les problèmes initiaux (qui se résument souvent au manque de moyens dans des compartiments primordiaux, ici la santé publique) en compte.

Et je ne parle même pas des flics eux-mêmes : on en a besoin mais on n'a pas besoin d'avoir des mecs psychologiquement sur le point de craquer, systémiquement racistes, armés plus ou moins lourdement et violents, dans les rues.

Excuse-moi Poppy, mais qu'est ce que tu attends comme réaction en postant un message comme ça ? Je veux dire, tu sais que plusieurs personnes ici ont été confrontées à de la brutalité policière ces dernières années, et que ça les a touchées. Tu sais qu'on va être plusieurs à se retrouver dans l'expression "extrême gauche". Bref que de te voir débarquer comme ça, ça va nous faire réagir.

Alors voilà, si tu veux qu'on parle de la police en France et de cette situation, pourquoi pas. Mais pas en partant sur cette base, parce que ça va mener direct à la foire d'empoigne et que ça m'intéresse pas.

Et si le but c'était juste de te défouler parce que cette situation te saoule, pas de problème, sache juste que c'est pas très agréable pour moi de me retrouver accusé de chercher à "diviser la société" à l'aide d'une "combine".

Ca peut sembler de la provocation mais c'est pas ça. Je tenais à sortir sur le sujet parce qu'au delà de tous ces événements qui nous excitent (imho c'est peut être d'ailleurs le but recherché) je voulais alerter sur ce qui me semble être les vrais enjeux (oui je ne crois pas aux violences policières systémiques comme on dit). Je constate le résultat de toutes ces agitations, les gens se radicalisent et d'ailleurs pour la majorité d'entre eux ce n'est clairement pas pour se ranger du côté des idées d'extreme gauche. Allez lire les commentaires aux articles du Monde les plus polémiques et vous verrez. D'un côté ça me satisfait parce que je constate que certaines de mes idées sont très largement majoritaires mais en fait non c'est pas cool parce que ce qui est en train de se passer concrètement c'est la fracturation du pays. C'est pas vraiment nouveau mais ça a l'air de s'accélérer. Que certaines organisations poussent à ça, et elles le savent, pour quelques dérapages policiers me fait penser qu'elles ne sont probablement pas tout à fait honnêtes dans leurs intentions. Et si la division ou saper la confiance des citoyens dans l'Etat (ou au moins de certains d'entre eux) étaient justement ce qu'elles recherchent ? C'est ce que vous voulez vous ? Franchement je ne remets pas en cause l'honnêteté de vos intentions ici, même si vous êtes d'extreme gauche je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Mais si j'étais à votre place, je ferais très gaffe à ce que certains essaient de me vendre et où il cherchent à m'emmener exactement. Là aussi, ce n'est pas franchement nouveau que des organisations d'extreme gauche veuillent mettre le bordel mais c'est qu'actuellement ça a l'air de plutôt bien marcher.

Poppy a écrit:(oui je ne crois pas aux violences policières systémiques comme on dit)

Tout est dit, t'y crois pas, j'en ai vécu. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ?

Pour préciser je ne crois pas qu'il y ait une organisation des violences de la police au delà de la nécessaire réponse proportionnée. Après sur le terrain, dans le feu de l'action, il peut sans doute se passer des choses. C'est pas une science exacte.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes avec la police mais que ces problèmes ne sont probablement pas aussi graves que ce qu'on essaie de nous vendre. Déjà on ne peut pas dire que les condamnations judiciaires pleuvent.

Tiens, je poste ici une discussion assez marrante que j'ai eue lors d'un apéro avec mes voisins au sujet de la police (dans ma copro de bobos, y'a beaucoup de blacks ou de métis. Les 5 gosses qui jouent dans la cour, dont ma fille, sont tous des métis).
Bref, un de mes voisins, black donc, dit "Nan mais c'est pas vrai du tout que la police française est raciste. La preuve, à chaque fois que je me fais contrôler, je donne poliment mes papiers, je la ramène pas et il se passe rien". Ma voisine, mi-antillaise, lui répond "Mais, Jean-Claude, ce que tu dis, le fait que tu fasses régulièrement contrôler, ça prouve bien que la police est raciste, non ?" Moi qui suis blanc, je me fais jamais contrôler...
En fait, pour lui, le fait qu'il se fasse pas tabasser mais qu'on lui demande juste ses papiers,bon ça passe quoi, on va pas en faire un fromage. Bon, clairement c'est un type bonne pâte et c'est bien comme ça mais perso, je pense qu'il y a quand même un pb.

@poppy : J'apprécie la reformulation qui est moins brutale. Mais ça ne change rien :
J'ai vécu une "organisation des violences de la police au delà de la nécessaire réponse proportionnée". Et ce que j'ai vécu me fait dire que si, le problème est aussi grave que ce qu'on essaie de "vous vendre". Tu ne veux pas le croire, très bien, alors on fait quoi ?

Pour préciser je ne crois pas qu'il y ait une organisation des violences de la police au delà de la nécessaire réponse proportionnée. Après sur le terrain, dans le feu de l'action, il peut sans doute se passer des choses. C'est pas une science exacte.

Que ça ne soit pas organisé ne veut pas dire qu'il n'y a pas de systématisme. Evidemment que les consignes "les gars visez-moi les noirs et les gauchiasses" c'est pas la norme.

Mais tu as déjà un fond raciste dans les rangs qui vient du fait qu'ils sont régulièrement au contact de populations précaires (au hasard dans les cités), plus racisées que la moyenne - c'est une question sociale à laquelle on n'oppose que la répression -, qui va faire qu'une partie des flics auront une réaction d'une violence disproportionnée envers ces gens là. (c'est bien documenté et c'est notamment l'objet des manifestations type BLM ces derniers temps).

Ensuite enlevons les œillères, l'état a utilisé les flics (et les militaires) pour faire un taf qui n'était pas le leur depuis les attentats des années 2010, ce qui les met sous pression. Depuis quelques années ils sont en plus mis sans arrêt face à des manifestants grâce à l'inaction sociale de nos dirigeants, et envoyés n'importe comment par leurs chefs (Lallemand étant un exemple) avec un arsenal pas toujours approprié. Les mecs sont à cran, pensent (à juste titre mais c'est de leur faute) qu'on leur en veut, font n'importe quoi.

Qu'est-ce qui pourrait mal se passer ? Et bien comme tu le dis, "il peut sans doute se passer des choses". Et c'est tout le problème, un flic est un professionnel, il doit avoir une réponse proportionnée, dans un cadre légal donné. Si son kif c'est d'étrangler les gens (exemple quelconque inspiré d'un fait récent) c'est du vice, c'est pas du professionnalisme, ça sort du cadre de sa fonction et ça doit être sanctionné, au même titre que les joueurs de rugby qui dégoupillent et mettent des coups de pieds dans la tête d'un adversaire au sol.
Ils feraient mieux de se remettre en question, de remettre leur hierarchie en question, de repenser leur action et leur arsenal de façon rationnalisée. De virer les vraies mauvaises graines, d'accepter qu'on les tienne responsable si jamais ils franchissent la ligne, d'éviter de la franchir. Dans le cas contraire ça va vraiment finir par dévisser (et j'ai aucune envie de voir ça)

Déjà on ne peut pas dire que les condamnations judiciaires pleuvent.

Je sais pas si tu arrives à voir l'ironie de ta remarque.

MrDekoninck a écrit:@poppy : J'apprécie la reformulation qui est moins brutale. Mais ça ne change rien :
J'ai vécu une "organisation des violences de la police au delà de la nécessaire réponse proportionnée". Et ce que j'ai vécu me fait dire que si, le problème est aussi grave que ce qu'on essaie de "vous vendre". Tu ne veux pas le croire, très bien, alors on fait quoi ?

Je compatis pour ce qui t'est arrivé mais à vue de nez le bilan de la police française en matière de casse lors d'opérations de maintien de l'ordre ne me semble pas particulièrement catastrophique. Il n'y a quasiment pas de morts et très peu de condamnations judiciaires pour violences excessives, etc. Et les temps sont peut être plus durs que jamais.

Poppy a écrit:Maintenant c'est la polémique sur la pauvre infirmière victime des violences policières…

L'extrême gauche cherche manifestement à diviser la société.

De mon point de vue c'est le gouvernement...

J'ai un couple d'amis qui bossent en milieu hospitalier sur Paris, réa' et gériatrie. J'ai eu quelques retours aujourd'hui de leur expérience de ces trois derniers mois :
- ils sont aussi loquaces sur cette période qu'un soldat de retour d'Afghanistan.
- ils sont comme leurs collègues, physiquement et mentalement rincés.
- ils ont fait des tris dans les malades.

Rappelons que si les chinois ont sorti de terre des hôpitaux en dix jours, le personnel hospitalier français a doublé les lits de réa' dans le même laps de temps, sauf que contrairement aux ouvriers chinois :
- une fois les lits faits, ils ne sont pas rentrés chez eux se reposer.
- ils ont travaillé sans le matos adapté.
Et c'est d'abord grâce à eux que la France reste sous la barre des 40 000 morts.

Me concernant, si leur volonté est de se défouler sur du mobilier urbain à coup de pancartes, fine by me. A la vue des services rendus c'est pas cher payé.
De plus si par malheur une deuxième vague arrive, c'est pas en les gazant ou les envoyant au trou qu'ils vont pouvoir continuer à sauver des vies. Là techniquement, on devrait plutôt leur sucer les organes génitaux.

Pour ce qui est de la question policière :
Qu'un gouvernement choisît ses flics plutôt que ses "brebis galeuses", me fout la honte.
Qu'un gouvernement choisît ses flics plutôt que ses médecins, me terrifie.

Poppy a écrit:

MrDekoninck a écrit:@poppy : J'apprécie la reformulation qui est moins brutale. Mais ça ne change rien :
J'ai vécu une "organisation des violences de la police au delà de la nécessaire réponse proportionnée". Et ce que j'ai vécu me fait dire que si, le problème est aussi grave que ce qu'on essaie de "vous vendre". Tu ne veux pas le croire, très bien, alors on fait quoi ?

Je compatis pour ce qui t'est arrivé mais à vue de nez le bilan de la police française en matière de casse lors d'opérations de maintien de l'ordre ne me semble pas particulièrement catastrophique. Il n'y a quasiment pas de morts et très peu de condamnations judiciaires pour violences excessives, etc. Et les temps sont peut être plus durs que jamais.

J'aimerais bien savoir quel est ton référentiel d'un pays "catastrophique". La Syrie ou la Russie ? Parce que comparé au reste du monde occidental, c'est la honte.
Simple rappel : la police Française en 2019 c'est des dizaines de mains arrachées et d'oeils crevés, plusieurs morts (où est Steve ?), des condamnations du défenseur des droits, d'Amnesty international et de l'ONU (tout le monde a oublié Michelle Bachelet ?) Le confinement c'est 12 morts. Avant le confinement, Cédric Chouviat, livreur, est mort suite à un plaquage ventral, donc pas si loin du sort de George Floyd. Mais ça va, merci, c'est pas "catastrophique".
Quant aux condamnations, cela fait partie des demandes du mouvement, parce que l'IGPN et l'IGGN ce sont de grosses machines à couvrir les actes criminels de policiers quand ils ont lieu.

T'as pas envie de voir tout ça, très bien pour toi, c'est normal, c'est dû à ton contact avec la police, je comprends. Jamais un flic t'as empêché d'échapper d'une situation où tu te sentais en danger, jamais un flic t'as braqué, jamais un flic t'as fait sentir que t'étais que dalle. En fait, c'est à ça qu'on en revient : C'est pas les rassemblements pour demander justice qui divisent le pays, c'est pas le comité justice pour Adama. C'est ce que les gens vivent au quotidien.

MrDekoninck a écrit:J'aimerais bien savoir quel est ton référentiel d'un pays "catastrophique". La Syrie ou la Russie ? Parce que comparé au reste du monde occidental, c'est la honte.
Simple rappel : la police Française en 2019 c'est des dizaines de mains arrachées et d'oeils crevés, plusieurs morts (où est Steve ?), des condamnations du défenseur des droits, d'Amnesty international et de l'ONU (tout le monde a oublié Michelle Bachelet ?) Le confinement c'est 12 morts. Avant le confinement, Cédric Chouviat, livreur, est mort suite à un plaquage ventral, donc pas si loin du sort de George Floyd. Mais ça va, merci, c'est pas "catastrophique".

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autres pays occidentaux qui se soient taper un tunnel de protestations qui ont dégénéré comme on a eu le droit depuis un an et demi. Et on se situe comment par rapport aux US d'un point de vue violences policières ?

MrDekoninck a écrit:Quant aux condamnations, cela fait partie des demandes du mouvement, parce que l'IGPN et l'IGGN ce sont de grosses machines à couvrir les actes criminels de policiers quand ils ont lieu.

La justice a besoin de l'aval de l'IGPN ou de l'IGGN pour se saisir en cas de violences policières ?

MrDekoninck a écrit:T'as pas envie de voir tout ça, très bien pour toi, c'est normal, c'est dû à ton contact avec la police, je comprends. Jamais un flic t'as empêché d'échapper d'une situation où tu te sentais en danger, jamais un flic t'as braqué, jamais un flic t'as fait sentir que t'étais que dalle.

Oui, j'ai un contact avec la police qui découle en grande partie du fait que je me tiens à carreau. OK, il y a probablement un traitement particulier que les populations racisées subissent et moi pas.

MrDekoninck a écrit:En fait, c'est à ça qu'on en revient : C'est pas les rassemblements pour demander justice qui divisent le pays, c'est pas le comité justice pour Adama. C'est ce que les gens vivent au quotidien.

Oui le quotidien des gens expliquent des divisions. Mais tu te rappelles de ça ?



En quelques secondes le type d'Act Up a réussi à ruiner l'adhésion du pays à la cause du Sida. Que le clan Traoré ou LFI continuent de taper sur la police de manière outrancière comme ils le font et on verra bien ce qu'ils vont obtenir en dehors du satisfecit de leurs militants...

Quand on se dit qu'elle l'a bien cherché parce qu'elle a lancé un piti cailloux.
https://twitter.com/LarrereMathilde/status/1273305097611759616?s=19

Poppy ne regarde pas les images de ses lancer de cailloux, c'est d'une violence insoutenable.