Politique

Et sa fameuse odeur de poisson pourri et de discussions avariées.

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Messagepar Elincia » 17 Mai 2020, 18:45

En même temps Poppy, tu dois tout ou presque à l'Etat et à la nation qui l'institue. Ne serait-ce que ton éducation. On ne devient pas civilisé par la simple puissance de sa singularité et de son entreprise individuelle, il y a un socle, législatif, social, réglementaire, éducatif, institutionnel, fiscal, etc, qui n'est advenu que parce que des gens se sont dit que l'Etat avait pour vocation de forger une destinée commune à ses sujets, puis à ses citoyens. Et à partir de ce simple constat, c'est difficile de se rabattre sur le mythe de l'individu comme absolu de l'idéal humain, puisque son potentiel, ses performances, ses valeurs, sa persévérance, tout ce que tu veux, n'existent que parce que la société, autrement dit ses pairs, lui a donné les clés de sa réalisation et le cadre réglementaire pour évoluer dans la vie. Que tu aies eu plus de chances que d'autres dans ton parcours ne doit pas rendre aveugle au fait que certains se soient retrouvés dans un angle mort du système, qu'ils ont été ignorés ou qu'ils n'avaient pas la même acculturation aux règles du jeu.

C'est le problème fondamental avec le rêve libertarien : quand on pousse le principe de l'individu roi, on tire un trait sur la mise en commun des acquis communautaires et in fine sur la civilisation. On revient à un état primal, l'état de nature de John Locke, la guerre du tous contre tous. Philosophiquement ça tient pas, et encore moins dans les faits. Les allocs, c'est pas une question de mentalité, c'est reconnaître qu'on est rien sans la persistance de la communauté qui nous institue et qui nous a formé, donc on laisse pas mourir de faim les concitoyens. C'est un truc assez basique, dont on retrouve des traces dans les sociétés les plus antiques. La méritocratie en revanche, et l'idée que l'individu peut s'accomplir seul sans un appui social, c'est assez nouveau et je dirais même assez consubstantiel à l'exportation des idéaux et du capitalisme américains. En tout cas c'est pas très français.
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Messagepar Zure » 17 Mai 2020, 20:21

Elincia a écrit:En même temps Poppy, tu dois tout ou presque à l'Etat et à la nation qui l'institue. Ne serait-ce que ton éducation. On ne devient pas civilisé par la simple puissance de sa singularité et de son entreprise individuelle, il y a un socle, législatif, social, réglementaire, éducatif, institutionnel, fiscal, etc, qui n'est advenu que parce que des gens se sont dit que l'Etat avait pour vocation de forger une destinée commune à ses sujets, puis à ses citoyens. Et à partir de ce simple constat, c'est difficile de se rabattre sur le mythe de l'individu comme absolu de l'idéal humain, puisque son potentiel, ses performances, ses valeurs, sa persévérance, tout ce que tu veux, n'existent que parce que la société, autrement dit ses pairs, lui a donné les clés de sa réalisation et le cadre réglementaire pour évoluer dans la vie. Que tu aies eu plus de chances que d'autres dans ton parcours ne doit pas rendre aveugle au fait que certains se soient retrouvés dans un angle mort du système, qu'ils ont été ignorés ou qu'ils n'avaient pas la même acculturation aux règles du jeu.

C'est le problème fondamental avec le rêve libertarien : quand on pousse le principe de l'individu roi, on tire un trait sur la mise en commun des acquis communautaires et in fine sur la civilisation. On revient à un état primal, l'état de nature de John Locke, la guerre du tous contre tous. Philosophiquement ça tient pas, et encore moins dans les faits. Les allocs, c'est pas une question de mentalité, c'est reconnaître qu'on est rien sans la persistance de la communauté qui nous institue et qui nous a formé, donc on laisse pas mourir de faim les concitoyens. C'est un truc assez basique, dont on retrouve des traces dans les sociétés les plus antiques. La méritocratie en revanche, et l'idée que l'individu peut s'accomplir seul sans un appui social, c'est assez nouveau et je dirais même assez consubstantiel à l'exportation des idéaux et du capitalisme américains. En tout cas c'est pas très français.


C'est pas faux ce que tu dis mais d'un autre côté, tu es obligé d'admettre que si tu vis pour le bien commun, je ne parle pas d'impôts, etc. Je n'ai pas de problème à payer des impôts même si je trouve qu'en France, c'est un peu trop systématique comme réponse et trop élevé. Je parle à un niveau individuel. Individuellement, je ne souhaite de mal à personne, mais j'ai aussi besoin de vivre pour moi (ou tout au moins pour mon entourage immédiat, c'est à dire les gens que j'ai choisi pour effectuer mon voyage), j'ai besoin de me réaliser, j'ai besoin de satisfaire mes rêves/envies/désirs, etc.

Comme je le disais sur la discussion sur l'avion, je suis bien content qu'untel ait choisi d'avoir des enfants, mais si au nom de cela, il décide de ce que moi je dois faire ou pas, le bien commun je commence à m'en foutre un peu parce que je pars aussi du principe qu'avec 7 milliards d'humains sur terre, il n'était pas obligé d'avoir des enfants, ce n'est pas une nécessité pour l'espèce, il a choisi de faire un gamin parce qu'il avait envie de ça, exactement comme moi j'ai envie de prendre l'avion, donc OK ça me va très bien jusque là, mais s'il veut rogner mes libertés pour ce choix qu'il a fait sans nécessité de survie biologique, ça revient à privilégier une liberté par rapport à une autre et donc c'est injuste et donc je suis contre et donc je considère que le bien commun me fait chier.

Donc c'est vrai ce que tu dis, j'ai bien conscience que je n'existe pas sans la société autour de moi, mais comment tu fais pour concilier le besoin de réalisation, la liberté personnelle et la notion que tu dois des trucs à une société composée d'une partie de gens qui veulent t'empêcher de vivre ta vie comme tu l'entends ?
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Messagepar Elincia » 18 Mai 2020, 00:52

Zure a écrit:
Donc c'est vrai ce que tu dis, j'ai bien conscience que je n'existe pas sans la société autour de moi, mais comment tu fais pour concilier le besoin de réalisation, la liberté personnelle et la notion que tu dois des trucs à une société composée d'une partie de gens qui veulent t'empêcher de vivre ta vie comme tu l'entends ?


Avec un certain sens de l'humilité et du sacrifice ? Le problème c'est que nos sociétés nous ont appris ces 40 dernières années que la réalisation de soi, la quête du bonheur, c'était une question d'objectifs personnels, de carrière, d'entreprise, d'accumulation, d'enrichissement, de propriété et de consommation quasi-aveugle. Inévitablement ça sape le lien social, parce que quand on apprend à tout le monde que le bonheur implique de mettre ses besoins avant ceux des autres, tu détruis les solidarités qui instituent le peuple. J'ai envie de dire qu'il est trop tard pour nos générations qui ont baigné dans cette idéologie pour réussir à changer la façon dont ils conçoivent leur idée du bonheur. En revanche on peut peut-être préparer l'après et modifier la doxa culturelle pour faire en sorte que l'idée d'une vie réussie soit un peu plus liée à des enjeux communautaires, sociaux, de solidarité, etc. C'est une lutte pour faire changer la direction des passions et des affects à l'échelle de la société (la politique, ce n'est que ça finalement, faire adhérer les gens à un projet de vie qui leur semble bon), et pour l'instant c'est le capitalisme qui gagne, de loin, tant ce qu'on lui propose en face fait pas le poids contre sa machine marketing et communicationnelle mondiale abreuvée de milliards en permanence.

Et ça ne veut pas forcément dire revenir à l'âge de pierre. On peut continuer à produire et croître d'une façon plus équitable et avec moins d'exploitation, ça n'est pas antithétique. Je suis pas fan du modèle ZAD, qui opère une rupture radicale avec beaucoup de progrès récents, même si le mouvement de NDDL a eu le mérite de faire exister une alternative sociale et politique. Je regarderais plutôt du côté des solutions néo-marxistes comme chez Friot avec du salaire à vie par exemple, et qui envisage de rendre le pouvoir d'orientation de la production aux travailleurs. Ce genre de choses.
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Messagepar Poppy » 18 Mai 2020, 10:34

Elincia a écrit:Je regarderais plutôt du côté des solutions néo-marxistes comme chez Friot avec du salaire à vie par exemple, et qui envisage de rendre le pouvoir d'orientation de la production aux travailleurs. Ce genre de choses.


Question pratique, comment tu t'occupes du cas du travailleur qui profite de ce système pour se la couler douce ?
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Messagepar Martin » 02 Juin 2020, 15:06

Des fois je suis un peu énervé quant au trop d'importance qu'on donne aux actualités US, et je ressens ça comme une domination culturelle assez violente.

Mais faut bien dire que ça chier assez violemment dans la colle, là. Trump avec sa Bible, c'est une scène que Jarry n'aurait pas osé écrire.

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Messagepar Thufir » 02 Juin 2020, 15:17

Les antifascistes sont des suppôts de Satan, man.
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Messagepar Zure » 02 Juin 2020, 16:53

J'ai l'impression que Trump là il est en roue libre totale, enfin je veux dire encore plus qu'avant, on dirait la politique de la terre brûlée.
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Messagepar Martin » 02 Juin 2020, 17:27

Vu comme il a merdé sur le Coronavirus, il doit penser que sa seule chance d'être réélu, c'est de dire "moi ou le chaos", et du coup de propager le chaos.

Après, son adversaire c'est Biden, qui a largement dépassé la date de péremption.
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Messagepar Zure » 02 Juin 2020, 18:37

Martin a écrit:Vu comme il a merdé sur le Coronavirus, il doit penser que sa seule chance d'être réélu, c'est de dire "moi ou le chaos", et du coup de propager le chaos.

Après, son adversaire c'est Biden, qui a largement dépassé la date de péremption.


Je comprends pas pourquoi c'est Biden qui est complètement liquide, de tous les démocrates qu'il y avait en lice.
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Messagepar laurentb » 02 Juin 2020, 19:13

Ouais côté autodestruction les démocrates font assez fort aussi.
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Messagepar Martin » 02 Juin 2020, 19:25

Parce que le DNC a encore une fois tout fait contre Sanders, qui de toutes façons n'aurait peut-être pas gagné parce que trop à gauche ? Parce que Biden est un peu là par défaut, en tant qu'ancien VP d'Obama, comme s'il avait un peu de la magie de Barack ?

Après il y aurait sans doute eu de meilleurs compromis que Biden comme Warren, mais elle a soutenu Biden très rapidement ?
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Messagepar laurentb » 02 Juin 2020, 20:20

Il doit bien servir à quelque chose, le Biden. Mais il passe mal à la télé, et c'est quand même la première chose qu'on lui demande. Ils se sont sabordés en prenant le pire candidat, plutôt que d'accepter de se remettre en cause.

C'est fou qu'autant de gens probablement intelligents n'aient pas réussi à comprendre que Trump, c'est aussi leur faute. Ils restent dans la ligne droite dans le système dont plus personne ne veut, qui les a fait perdre, ils ont décidé de ne pas changer un iota. La disruption bordel !
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Messagepar Martin » 02 Juin 2020, 20:33

On pourrait peut-être leur prêter Macron. Voire leur donner ? Avec Blanquer, Castaner & co en bonus.

Ça vaut pas La Fayette ou la statue de la Liberté, mais nous ça nous débarrasse, et peut-être qu'ils en seront contents.
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Messagepar Thufir » 03 Juin 2020, 07:19

On a toujours eu du mal avec nos avions, mais il y a un type de produits que la France exporte très bien...

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Messagepar Martin » 03 Juin 2020, 08:02

C'est marrant au réveil comme ça, je trouve sa tronche plus obscène que celle de Trump. Bon peut-être parce que Valls a ce côté histoire ancienne, alors que Trump on est habitués, c'est la calamité en cours. Et que j'ai voté pour le mec qui l'a mis à Matignon.
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Messagepar Poppy » 03 Juin 2020, 09:47

Quand je vois les vrais boulets que se tapent certains pays pour dirigeants, je me dis qu'on est pas si malchanceux avec des Valls, Macron ou même Hollande. Vous voudriez quoi à la place ? Mélenchon ? Ce gars est un fou mégalo, ce serait une catastrophe avec le système quasi monarchique qu'on a.

On a tendance à se radicaliser quand on s'intéresse à la politique mais à un moment je crois qu'il faut savoir se satisfaire de ce qu'on a et qui est pas si mal que ça. C'est ma pensée centriste de l'année ! :lol:
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Messagepar laurentb » 03 Juin 2020, 09:57

Poppy a écrit:Quand je vois les vrais boulets que se tapent certains pays pour dirigeants, je me dis qu'on est pas si malchanceux avec des Valls, Macron ou même Hollande. Vous voudriez quoi à la place ? Mélenchon ? Ce gars est un fou mégalo, ce serait une catastrophe avec le système quasi monarchique qu'on a.


Ça tombe bien parce que c'est exactement ce que disait Mélenchon, changer la constitution notamment pour abolir la monarchie des 49-3 et des ordonnances. Tu devrais voter pour lui la prochaine fois !
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Messagepar Poppy » 03 Juin 2020, 10:15

laurentb a écrit:Ça tombe bien parce que c'est exactement ce que disait Mélenchon, changer la constitution notamment pour abolir la monarchie des 49-3 et des ordonnances. Tu devrais voter pour lui la prochaine fois !


Mitterrand a bien parlé de coup d'état permanent à propos de la manière dont De Gaule se servait de la fonction présidentielle or il a été probablement le plus monarchique des présidents de la Vème. Je ne dis pas que Mélenchon jouera les Mitterrand, mais je le sens bien jouer les Bolsonaro et on voit ce que ça donne. Ce gars ne résistera jamais à une mise en scène tribunitienne de sa personne.

Quand tu choisis un président, tu choisis un programme et une homme (au sens large), et il n'y a pas forcément de cohérence entre les deux. Dois je rappeler le cas Fillion en plus de celui de Mitterrand ? :lol:
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Messagepar laurentb » 03 Juin 2020, 10:23

Ok, mais Méluche a clairement dit dans la dernière présidentielle : si je suis élu, on lance l'assemblée constitutionnelle, et quand on a une nouvelle constitution, je démissionne. Alors ok entre les discours et les faits, tu as le droit d'être sceptique (combien de temps dure la constitutionnelle ? quelle étendue de dommages peut-il infliger pendant ce temps ?). Mais si ton problème c'est le système gouvernemental, le choix est simple.

Et bon comparer à Bolsonaro ... au moins Mélenchon il est du bon côté sur ce qui importe le plus, le changement climatique, c'est un des rares à avoir vraiment compris l'enjeu. Parfois j'ai l'impression que les Verts n'en sont pas là.
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Messagepar Poppy » 03 Juin 2020, 10:37

Je pense en effet que notre système politique hyper centralisé et pyramidal est un problème majeur mais je ne vois personne de crédible pour apporter le changement. Et pour cause, ce système fabrique des postulants qui sont plus ou moins tous des tarés mégalos qui veulent être roi à la place du roi. J'ai bien entendu ce que propose Mélenchon, de même que ce que proposait Montebourg (un autre fou du même type, et on peut rajouter Royal) à propos d'une VIème République, mais à la moindre occasion (et des occasions il y en a plein) ces gugus iront chercher la lumière et voudront montrer que c'est leur petite personne qui fait les choses.
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