Politique

[sop]

Tu trouves pas un peu bizarre quand même, que des gens s'engraissent comme des cochons sur le dos des travailleurs. C'est le travail qui crée la richesse, la spéculation ne crée que du vent (et accessoirement des crises économiques).

Non mais nawak, il n'y a jamais eu autant de création de richesse que depuis le passage à l'économie libérale capitaliste. Quant à dire que la spéculation crée du vent et des crises économiques, non, c'est exactement le contraire, ce sont les crises qui mettent fin à une spéculation dé corrélée, c'est le mécanisme d'autorégulation qui est à la base de l'économie libérale, et c'est grâce à la crise de 2008 que le système financier mondial tient encore debout aujourd'hui.


Concernant l'intervention de Royal, je l'ai trouvée particulièrement ridicule et démago. Et si on me permet un mini point Godwin, j'aime beaucoup les autodafés socialistes : on brûle pas des livres, on découpe des magazines. Je prends le pari que Bayrou, lui, il collerait des décalcomanies sur la couverture.

Sinon ce que dit K2R2 sur les retraites est juste. Le problème, dans l'absolu, c'est qu'il n'y a pas de solution vraiment viable, entre augmenter de manière déraisonnable la durée des cotisations et faire peser sur un système déjà très surtaxé et sous-concurrentiel de nouvelles taxes. La capitalisation est une solution de compromis, mais il y en a d'autres, comme le placement immobilier locatif par exemple, qui permet au moins de rester un peu plus maître de ses sous-sous. Même si ça n'est pas accessible au quidam lambda, on est d'accord.

[Martin]

La mèche villepinienne dans le vent.

Non mais nawak, il n'y a jamais eu autant de création de richesse que depuis le passage à l'économie libérale capitaliste. Quant à dire que la spéculation crée du vent et des crises économiques, non, c'est exactement le contraire, ce sont les crises qui mettent fin à une spéculation dé corrélée, c'est le mécanisme d'autorégulation qui est à la base de l'économie libérale, et c'est grâce à la crise de 2008 que le système financier mondial tient encore debout aujourd'hui.

Par autorégulation tu entends renflouage des banques par les Etats ? Et j'aimerais bien savoir ce que c'est que la spéculation corrélée pour voir.

[sop]

Par autorégulation tu entends renflouage des banques par les Etats ?

Dans un système libéral c'est autorisé. C'est laisser crever l'économie de son déséquilibre qui n'est pas autorisé, sauf dans l'ultralibéralisme (en gros Bush qui laisse crever Lehman Brothers)

Et j'aimerais bien savoir ce que c'est que la spéculation corrélée pour voir.

Exemple : tu es un investisseur, tu veux placer ton argent dans l'immobilier. Ton but, c'est que le bien que tu achètes vaille plus dans plusieurs années que ce qu'il vaut au moment où tu achètes. Dans l'absolu, tu n'as aucune certitude, tu spécules. Mais tu as des éléments pour former ton jugement et ton évaluation : par exemple un projet d'extension de tramway qui desservirait le bien immobilier d'ici quelques années, des aménagements d'espace vert prévus, une université en construction, etc. Ton jugement est corrélé avec des projets, avec des petits bouts de réalité, auxquels des acheteurs ultérieurs seront sensibles.

[Martin]

Dans un système libéral c'est autorisé. C'est laisser crever l'économie de son déséquilibre qui n'est pas autorisé, sauf dans l'ultralibéralisme (en gros Bush qui laisse crever Lehman Brothers)

Ouais ça s'appelle la privatisation des profits et la socialisation des pertes... C'est bien le problème...

Exemple : tu es un investisseur, tu veux placer ton argent dans l'immobilier. Ton but, c'est que le bien que tu achètes vaille plus dans plusieurs années que ce qu'il vaut au moment où tu achètes. Dans l'absolu, tu n'as aucune certitude, tu spécules. Mais tu as des éléments pour former ton jugement et ton évaluation : par exemple un projet d'extension de tramway qui desservirait le bien immobilier d'ici quelques années, des aménagements d'espace vert prévus, une université en construction, etc. Ton jugement est corrélé avec des projets, avec des petits bouts de réalité, auxquels des acheteurs ultérieurs seront sensibles.

Le mot spéculation est généralement teinté de décorrélation justement, mais après tout pourquoi pas. Ce qui est un peu plus emmerdant dans tout ça c'est ce que tu mets derrière "tu es un investisseur". Qui peut se permettre de l'être, et comment ? Cette spéculation n'est-elle pas néfaste pour la société en général ? Genre les prix de l'immobilier en France sont-ils favorables à la société en général ? On parle d'une ressource finalement limitée (l'espace) et qui est nécessaire... Si t'es un salarié en Ile de France et que tu veux pas péter un câble tu vas avoir tendance à accepter des conditions assez terribles... Tu me diras que le marché gna gna gna, mais les individus qui ont besoin d'un logement de suite sont pas en position de force sur ledit marché... Du coup ceux qui ont le plus de tunes au départ peuvent en faire de plus en plus, alors que les plus pauvres sont de plus en plus dépendants. Parce que sans capital de départ et avec un loyer à 800 euros le studio, t'as intérêt à te faire du fric ou à vraiment manger que des pâtes pour pouvoir investir...

Si tu veux le souci avec le libéralisme, c'est toujours l'équation intérêts privés + MAGIC = intérêt général...

[sop]

Ouais ça s'appelle la privatisation des profits et la socialisation des pertes... C'est bien le problème...

Ca c'est un raccourci. Dans la théorie, c'est l'équilibre qui est privatisé et le déséquilibre qui est socialisé. Enfin plus exactement un déséquilibre irrémissible. Toutes les boîtes qui coulent ne sont pas rachetées, loin s'en faut. Et les boîtes qui font de l'argent sont ponctionnées par l'Etat, que le taux paraisse peu ou trop élevé.

Le mot spéculation est généralement teinté de décorrélation justement, mais après tout pourquoi pas. Ce qui est un peu plus emmerdant dans tout ça c'est ce que tu mets derrière "tu es un investisseur". Qui peut se permettre de l'être, et comment ? Cette spéculation n'est-elle pas néfaste pour la société en général ? Genre les prix de l'immobilier en France sont-ils favorables à la société en général ? On parle d'une ressource finalement limitée (l'espace) et qui est nécessaire... Si t'es un salarié en Ile de France et que tu veux pas péter un câble tu vas avoir tendance à accepter des conditions assez terribles... Tu me diras que le marché gna gna gna, mais les individus qui ont besoin d'un logement de suite sont pas en position de force sur ledit marché... Du coup ceux qui ont le plus de tunes au départ peuvent en faire de plus en plus, alors que les plus pauvres sont de plus en plus dépendants. Parce que sans capital de départ et avec un loyer à 800 euros le studio, t'as intérêt à te faire du fric ou à vraiment manger que des pâtes pour pouvoir investir....

Là tu abordes un cas particulier, pas un cas général : celui de Paris. La ville souffre de deux problèmes majeurs : 1/ le périphérique, qui délimite la ville, empêche toute extension, et favorise la sous-disponibilité de logements, donc la hausse des prix 2/ le jacobinisme français : aucune autre ville ne décharge Paris de son importance économique. Cela se ressent sur un détail tout bête : aujourd'hui, Lyon et Bordeaux ne sont toujours pas rejoints en TGV. Paris est le centre français, quoique tu fasses. Le jour où l'on délocalisera des ministères en province, on libèrera à la fois un peu de place pour le logement à Paris et on redynamisera la province. En attendant, il n'y a aucune raison que ça change, et effectivement, comme souvent quand il est question d'investissement, ce sont les wannabe qui paient la plus-value des investisseurs bien dotés.

[Martin]

Ca c'est un raccourci. Dans la théorie, c'est l'équilibre qui est privatisé et le déséquilibre qui est socialisé. Enfin plus exactement un déséquilibre irrémissible. Toutes les boîtes qui coulent ne sont pas rachetées, loin s'en faut. Et les boîtes qui font de l'argent sont ponctionnées par l'Etat, que le taux paraisse peu ou trop élevé.

Dans la pratique, les riches le restent, voire enrichissent... Les pauvres ils ont les caméras de surveillance, c'est déjà ça...

Je pense que la compréhension macro-économique est encore très superficielle de toute façon... Les modèles économiques sont loin d'être parfaits et se contredisent. A tout prendre, dans l'incertitude, je me dis que plutôt que de CROIRE qu'en filant plus de tunes aux plus riches, on peut tout aussi bien CROIRE en un système égalitaire... Qui toutes choses égales par ailleurs, aura toujours le mérite de l'être, égalitaire...

Là tu abordes un cas particulier, pas un cas général : celui de Paris. La ville souffre de deux problèmes majeurs : 1/ le périphérique, qui délimite la ville, empêche toute extension, et favorise la sous-disponibilité de logements, donc la hausse des prix 2/ le jacobinisme français : aucune autre ville ne décharge Paris de son importance économique. Cela se ressent sur un détail tout bête : aujourd'hui, Lyon et Bordeaux ne sont toujours pas rejoints en TGV. Paris est le centre français, quoique tu fasses. Le jour où l'on délocalisera des ministères en province, on libèrera à la fois un peu de place pour le logement à Paris et on redynamisera la province. En attendant, il n'y a aucune raison que ça change, et effectivement, comme souvent quand il est question d'investissement, ce sont les wannabe qui paient la plus-value des investisseurs bien dotés.

Oui enfin la hausse de l'immobilier c'est à peu près partout en France... Et dans le cas de la RP, faut pas croire que les hauts prix s'arrêtent au périph'...

[sop]

Non mais l'économie est une science molle, de toute façon. Personne ne dit qu'il n'y a qu'un modèle viable. Personnellement j'adore Josheph Schumpeter juste parce qu'il est un peu le dernier représentant des joueurs d'échecs de l'école romantique

Concernant la hausse de prix, oui et non. On sait très bien que les prix monteront en premier à Paris, et baisseront en dernier à Paris. Qu'il y ait une hausse en RP, c'est plus un effet de report qu'autre chose, les prix intramuros sont tellement élevés que beaucoup de parisiens se rabattent sur la petite couronne. Mais en fin de compte, c'est toujours Paris qui pilote l'immobilier français.

[Poppy]

Cette spéculation n'est-elle pas néfaste pour la société en général ? Genre les prix de l'immobilier en France sont-ils favorables à la société en général ?

Il y a quelques années, le sénat avait été saisi pour mesurer l'impact de l'immobilier sur la croissance. Leur conclusion était que la hausse de l'immobilier donne un sentiment de richesse supplémentaire aux propriétaires (même ceux qui habitent leur logement, au total près de 50% de la population française tout de même), ce qui les incite à consommer plus. Comme la consommation est depuis de nombreuses années le principal moteur de la croissance en France, ce n'est pas négligeable, et cela a forcément un effet positif sur l'ensemble de la population française (en terme d'emploi par exemple), y compris pour ceux qui louent leur logement.

Donc d'un côté c'est négatif (accès au logement difficile) et d'un autre c'est positif (entretien de la l'activité économique). Que faire alors ?

Sinon, je bute toujours sur la question de la taxation des plus values financières. Quels problèmes économiques pourraient survenir suite à une augmentation des taxes sur ces plus values ? En France uniquement ? Dans le monde entier ? Quelles retombées négatives cela pourrait avoir sur les populations ?

[K2R2]

Non mais nawak, il n'y a jamais eu autant de création de richesse que depuis le passage à l'économie libérale capitaliste. Quant à dire que la spéculation crée du vent et des crises économiques, non, c'est exactement le contraire, ce sont les crises qui mettent fin à une spéculation dé corrélée, c'est le mécanisme d'autorégulation qui est à la base de l'économie libérale, et c'est grâce à la crise de 2008 que le système financier mondial tient encore debout aujourd'hui.

De la richesse pour qui ? Les deux tiers de la planète continuent de crever la dalle et il y a 90% de chance pour que les pompes ou les vêtements que je/tu/nous port(e/es/ons) aient été fabriqués par un brave Chinois à qui l'on a fait signer un contrat pour qu'il ne se défenestre pas. De la richesse on en produit, je ne peux qu'abonder en ton sens, en revanche, je me permettais juste de signaler qu'elle était foutrement mal répartie et que c'était loin de s'améliorer.

[sop]

Je réponds à Poppy et K2R2 en mêem temps, du coup, puisqu'il s'agit de la même question, dans le fond :

Des systèmes économiques différents, il y en a toujours eu. Ce qui pose problème aujourd'hui, disons depuis le 20ème siècle, c'est que la libre circulation des marchandises ait mis ces systèmes en concurrence. Du coup tu as un appel d'air de richesse vers les systèmes économiques performants et une concentration de pauvreté dans les systèmes économiques défaillants.

Il ne faut pas croire par exemple qu'il y a des pays naturellement riches et pauvres. Un pays comme Madagascar est l'un des plus riches au monde, en ressources naturelles. C'est l'un des plus pauvres au monde, d'un point de vue économique. Parce qu'il a adopté depuis les années 70 le système nord-coréen, qui atrophie toute économie, alors qu'il était l'un des plus riches d'Afrique sous la gestion française.

Le truc, c'est que surtaxer un riche, ça l'amènera juste à changer d'endroit : il en a le droit et le pouvoir. La seule solution, ce sont les taxes mondiales, type taxe Tobin, mais elles sont trop marginales pour impacter l'équilibre mondial. Une solution, dans l'absolu, ça serait une superbanque mondiale, qui imposerait de manière identique tous les "excédents" monétaires dans le monde, empêchant toute fuite possible des capitaux (et encore, il y a des territoires non-étatiques, des micropays, des paradis fiscaux, etc., ...). Mais ça existe un peu PAS. Et à part au pays des petits poneys roses, je vois pas comment on met ça en place, déjà que la BCE c'est pas la fête du slip déjà rien qu'en Europe.

[Martin]

Je suis à peu près persuadé qu'on s'exagère la fuite des capitaux... Parce qu'il y a de l'argent à se faire dans les pays qui taxent, et parce que celle-ci ne concerne que les très très hautes fortunes... Qui de toutes façons vampirisent les ressources plus qu'autre chose... Enfin si vous estimez que Liliane Bettencourt est un membre productif de la société, it's up to you... Mais là ce qui se passe en France en fait c'est que ce sont les chercheurs qui se barrent aux States parce qu'avec l'absence d'investissement d'Etat dans la recherche (qui reste élevé aux USA) ils ont des salaires de misère... Entre un jeune prometteur qui arrive pas à se caser au CNRS et un gros actionnaire, mon coeur ne balance pas longtemps...

Je simplifie un peu, évidemment, mais protéger les riches c'est surtout une idée de riches quoi. Et puis de l'autre côté comparer la France à Madagascar ou la Corée du Nord, c'est un peu gros, non ?

[Poppy]

Bin c'est pas Sarko qui a fait le grand emprunt ?! En plus ce sont principalement les universités qui vont en bénéficier. Tu devrais être content !

Des systèmes économiques différents, il y en a toujours eu. Ce qui pose problème aujourd'hui, disons depuis le 20ème siècle, c'est que la libre circulation des marchandises ait mis ces systèmes en concurrence. Du coup tu as un appel d'air de richesse vers les systèmes économiques performants et une concentration de pauvreté dans les systèmes économiques défaillants.

Il ne faut pas croire par exemple qu'il y a des pays naturellement riches et pauvres. Un pays comme Madagascar est l'un des plus riches au monde, en ressources naturelles. C'est l'un des plus pauvres au monde, d'un point de vue économique. Parce qu'il a adopté depuis les années 70 le système nord-coréen, qui atrophie toute économie, alors qu'il était l'un des plus riches d'Afrique sous la gestion française.

Le truc, c'est que surtaxer un riche, ça l'amènera juste à changer d'endroit : il en a le droit et le pouvoir. La seule solution, ce sont les taxes mondiales, type taxe Tobin, mais elles sont trop marginales pour impacter l'équilibre mondial. Une solution, dans l'absolu, ça serait une superbanque mondiale, qui imposerait de manière identique tous les "excédents" monétaires dans le monde, empêchant toute fuite possible des capitaux (et encore, il y a des territoires non-étatiques, des micropays, des paradis fiscaux, etc., ...). Mais ça existe un peu PAS. Et à part au pays des petits poneys roses, je vois pas comment on met ça en place, déjà que la BCE c'est pas la fête du slip déjà rien qu'en Europe.

Pas trop le choix donc, il faut s'adapter. Ou faire du protectionisme. A un moment, il va y avoir des tentations...

[Thufir]

De passage, j'ai vu que vous causiez politique ET Madagascar. Du coup je ne résiste pas au plaisir d'un come back.

Il ne faut pas croire par exemple qu'il y a des pays naturellement riches et pauvres. Un pays comme Madagascar est l'un des plus riches au monde, en ressources naturelles. C'est l'un des plus pauvres au monde, d'un point de vue économique. Parce qu'il a adopté depuis les années 70 le système nord-coréen, qui atrophie toute économie, alors qu'il était l'un des plus riches d'Afrique sous la gestion française.

Honnêtement, c'est pas le pseudo passage en économie socialisée qui a appauvri Madagascar. L'Etat n'a aucun pouvoir là bas, contrairement à la Corée du Nord. C'est d'ailleurs le chaos politique de la Grande Ile qui en fait un pays de misère et une proie facile. Ceci dit, j'ai toujours été gêné par la notion de richesse naturelle.

Sinon, je bute toujours sur la question de la taxation des plus values financières. Quels problèmes économiques pourraient survenir suite à une augmentation des taxes sur ces plus values ? En France uniquement ? Dans le monde entier ? Quelles retombées négatives cela pourrait avoir sur les populations ?

A mon avis, un truc comme ça, faut que ça se fasse à l'échelle mondiale ou au moins européenne. Et plus pour harmoniser des trucs fondamentaux genre l'accès aux soins et à l'éducation que pour des retraites.

Il y a quelques années, le sénat avait été saisi pour mesurer l'impact de l'immobilier sur la croissance. Leur conclusion était que la hausse de l'immobilier donne un sentiment de richesse supplémentaire aux propriétaires (même ceux qui habitent leur logement, au total près de 50% de la population française tout de même), ce qui les incite à consommer plus. Comme la consommation est depuis de nombreuses années le principal moteur de la croissance en France, ce n'est pas négligeable, et cela a forcément un effet positif sur l'ensemble de la population française (en terme d'emploi par exemple), y compris pour ceux qui louent leur logement.

Donc d'un côté c'est négatif (accès au logement difficile) et d'un autre c'est positif (entretien de la l'activité économique). Que faire alors ?

Si monsieur Apparu me demandait mon avis, je pense qu'il y aurait un truc tout con à faire : taxer grave de grave les revenus tirés de loyers pour financer grave de grave des emprunts à taux zéro pour les acquisitions de résidences principales et uniques. Comme ça deviendrait moins rentable de louer des apparts, les proprios les mettraient en vente, ça ferait baisser les prix et hop avec un petit coup de pouce à l'achat, les gens deviendraient plus facilement proprios de leurs logements.

[sop]

Honnêtement, c'est pas le pseudo passage en économie socialisée qui a appauvri Madagascar. L'Etat n'a aucun pouvoir là bas, contrairement à la Corée du Nord. C'est d'ailleurs le chaos politique de la Grande Ile qui en fait un pays de misère et une proie facile. Ceci dit, j'ai toujours été gêné par la notion de richesse naturelle.

Euh tu prends juste tout le problème à l'envers, mais ok, lol. Pseudo passage en économie socialisée ? C'est vrai que Madagascar c'est du grand libéralisme . L'Etat avant la crise de fin 2008, il avait au contraire tous les pouvoirs, dans une sorte de capitalisme rouge où toutes les infrastructures étaient développées afin de favoriser l'essor de l'entreprise du Ravalomana. Les territoires qui ne l'intéressaient pas ont été massivement vendus à la Corée du Nord (de nombreuses rizières, notamment). Au contraire, lorsque Mada était une colonie française, l'économie tournait bien. Le chaos politique à Mada, c'est récent, hein. Le pays a été pauvre bien avant que d'être sens-dessous.

Sinon, richesses naturelles, je sais pas, remplace par riziculture, forêt, vanille, etc. Disons qu'à Civilization, si tu commences ta partie à Mada, normalement tu pars avec un avantage de développement, ce qui serait pas gagné au Mali par exemple



Sinon ça a l'air sympa cette grève nationale.

[Poppy]

Taxer plus les loyers, c'est tout simplement augmenter les loyers. Il n'y a aucune raison pour que les propriétaires acceptent de prendre tout pour leur pomme.

[Thufir]

Ben quand je dis que l'Etat a aucun pouvoir à Madagascar, je parle d'un point de vue structurel, pas seulement de Rajoelina. ( d'ailleurs Ravalomana, c'était à la Corée du sud qu'il vendait, non ? pas à la corée du nord ? )

Ravalomana, j'ai plus tendance à le comparer une sorte de Berlusconi, le businessman homme politique. Mais pendant un bout de temps il a été populaire, ce type. Notamment parce que les routes qu'il construisait entre ses entrepôts, ses champs et ses usines... ben c'était toujours des routes construites ce qui ne s'était plus vu depuis la fin de la colonisation. Et puis il a viré Ratsikara, qui lui était un despote meurtrier et qui, comme de par hasard, coule actuellement une retraite paisible à Neuilly.

Mais la faiblesse de l'Etat à Madagascar, c'est la même que dans tout le continent africain et elle est en fait très concrète : l'Etat ne fait pas partie de la vie des gens. Pour la Santé, pour l'éducation, pour la solidarité... et même pour la sécurité, les malgaches comptent sur eux mêmes ou, surtout, sur leurs familles. Aucune de ces fonctions ne peut être assurée par l'Etat. J'ai été assez impressionné quand ma copine m'a expliqué comment une de ses tantes tenait un espèce de grand cahier de comptes qui fait fonction d'assurance chomage / maladie / mariage / décès (ça coûte cher de se marier ou de crever à Mada). Il t'arrive un pépin, tu fais appel à la famille. Chacun donne en fonction de ses capacités. Tout est noté et, bien sûr, plus t'as cotisé plus tu as droit à ponctionner.

Taxer plus les loyers, c'est tout simplement augmenter les loyers. Il n'y a aucune raison pour que les propriétaires acceptent de prendre tout pour leur pomme.

Pas faux mais les systèmes comme la CAF fait aussi monter les loyers...

[sop]

Sauf que tout ça, ce n'était pas le cas ou moins du temps de la colonisation française. D'ailleurs les premières infrastructures routières, écoles et hopitaux viennent de là. Mais deouis la centralisation et la personnalisation du pouvoir dans les 70s, bof. Et Ravalomana vendait à la Corée du Nord et la Chine. C'est effectivement un business man à la base, c'est pour ça que je parlais de capitalisme rouge.

[Thufir]

Y'a pas eu de centralisation, chuis pas d'accord. Sous Ratsikara, une des raisons pour lesquelles les infrastructures routières ont été délaissées c'était justement pour éviter que les gens se rencontrent trop et puissent développer des contrepouvoirs.

Et puis du temps de la colonisation, je ne pense pas qu'il y avait des assurances chomage et maladie. Ok pour l'embryon d'infrastructures routières et ferroviaires (fallait bien ça pour ramener les richesses du pays vers la métropole) mais c'est tout. Enfin c'est pas le pays où la colonisation a laissé les meilleurs souvenirs : en 46/47, les gaullistes ont massacré plus de 40 000 personnes qui luttaient pour leur liberté.

Quant à l'éducation, c'est plus ambigu, j'avoue. Encore actuellement, tout malgache de bonne famille se doit d'avoir lu Racine et La Fontaine.

Mais l'Etat, en fait, se conduit comme une bande, la plus puissante de toutes les bandes de brigands de l'Île. C'est pas vraiment le cas des pays capitalistes rouges type Chine ou Vietnam ou, malgré une forte corruption, l'Etat obéit quand même globalement aux lois. Et où, pour le meilleur et pour le pire, il est bien plus présent dans la vie des gens.

[Martin]

Yo Thufir.

En fait Madagascar c'est l'île geek par excellence.

[Martin]

Un article des Inrocks sur les gens qui ont décidé d'arrêter de travailler, pour les fans d'Attention danger travail. J'ai toujours eu un peu de mal avec cette attitude, dans la mesure où celui qui travaille pas profite du travail des autres, moins que celui qui travaille, mais tout de même... Enfin je peux comprendre au moins, et j'ai quelques potes à Lille qui sont ou qui ont longtemps été dans ce refus du travail alors qu'ils n'étaient pas absolument inemployables...

En tout cas la valeur-travail en tant que telle je m'en méfie comme de la peste, peut-être parce que je passe mon temps à dire à mes lycéens de bosser alors que je suis plutôt glandeur... Ou du moins je travaille à ma façon.