Politique

[K2R2]

Pour information, les cotisations retraites ne sont pas des impots, puisque ce sont des cotisations. Donc on paye et ça donne des droits. C'est une des raisons pour lesquelles il n'est pas si logique (et pas très juste ?!) de taxer les plus values financières. Et c'est un peu ambigu que de chanter les louanges du système par répartition d'un côté et de vouloir en partie l'alimenter par des taxes.

Tu trouves pas un peu bizarre quand même, que des gens s'engraissent comme des cochons sur le dos des travailleurs. C'est le travail qui crée la richesse, la spéculation ne crée que du vent (et accessoirement des crises économiques). Le pire c'est que le système est bourré de contradictions. On nous dit que c'est la prise de risque qui est récompensée, je prends des risques en investissant mon capital et j'en récolte des fruits.... sauf que ces gens prennent des risques avec l'argent des autres et pas avec le leur. Et en plus ils nous foutent dans la merde. Donc non, je ne vois aucune contradiction à taxer les transactions financières, le système est pervers et injuste et ceux qui créent vraiment la richesse n'en touchent qu'une part infinitésimale pendant que d'autres se gavent sur notre dos sans rien branler.

[Martin]

Et une nana qui parle social alors qu'en même temps elle est attaquée au Prudhommes ? C'est marrant ça aussi, non ?!

Oh je suis pas non plus le plus grand fan de la dame, on a déjà discuté en long et en travers en 2007 et après...

Mais je serais pas mécontent de con naître le vrai visage d'Eric Woerth.

Pour information, les cotisations retraites ne sont pas des impots, puisque ce sont des cotisations. Donc on paye et ça donne des droits. C'est une des raisons pour lesquelles il n'est pas si logique (et pas très juste ?!) de taxer les plus values financières. Et c'est un peu ambigu que de chanter les louanges du système par répartition d'un côté et de vouloir en partie l'alimenter par des taxes.

Pas des impôts mais c'est obligatoire et l'Etat est tout de même responsable du cadre, voire assure la solvabilité... Ce qui est marrant c'est que si je dis pas de bêtise (mais là vous pouvez vérifier si vous voulez être sûr), dans le cas des fonctionnaires en fait la retraite fait directement partie du budget de l'Etat, ce qui n'empêche pas d'imprimer des cotisations sur nos fiches de paye...

Comme le dit K2R2, les plus-values financières c'est bien joli mais si tu veux complètement déconnecter le financier des travailleurs, on peut donner aux financiers des billets de Monopoly qu'ils s'échangent entre eux... le jour où ils veulent que leur monnaie serve à acheter du travail, il faut peut-être prendre en compte les travailleurs...

[Poppy]

Si on attend que tous les politiques du monde entier se mettent d'accord pour s'attaquer aux spéculateurs avant de bouger, on risque d'attendre longtemps. Donc je préfère mettre de côté ce débat et revenir au sujet qui se présente là, celui de la réforme des retraites en France.

Je suis assez dubitatif sur le bien fondé de la taxation des revenus financiers pour financer les retraites. Pour une raison simple, les retraites sont des dépenses prévisibles qui ont besoin de sources de financement elles aussi prévisibles. L'évolution de la masse salariale est à peu près prévisible (ça se joue à quelques % de plus ou de moins chaque année), mais les revenus financiers ? De 100 milliards d'euros en 2007, les bénéfices du CAC 40 sont passés à 84,6 milliards en 2009, soit plus de 15% de diminution en 1 an... donc la taxation des revenus financiers pour les retraites, c'est aussi l'assurance de déficits à venir !

Après, il y a les raisons économiques. Comme l'investissement souffre en France depuis quelques années, je ne suis pas certain que de brider la profitabilité des entreprises du point de vue de l'investisseur soit la meilleure solution...

Une question (un brin provocatrice) pour finir : trouverais-tu juste de taxer les bénéfices de Total (14 milliards d'euros en 2008 quand même !) qui sont pour la plupart générés à l'étranger pour financer les retraites des français ? Le peuple français qui se sucre sur le dos des gabonnais, c'est pas très de gauche ça ?!

[Martin]

Une question (un brin provocatrice) pour finir : trouverais-tu juste de taxer les bénéfices de Total (14 milliards d'euros en 2008 quand même !) qui sont pour la plupart générés à l'étranger pour financer les retraites des français ? Le peuple français qui se sucre sur le dos des gabonnais, c'est pas très de gauche ça ?!

A la rigueur je préférerais, ce serait déjà plus réparti que juste les actionnaires.

Sans taxer les plus-values en tant que telles, ce qui est une question en effet mondiale, on pourrait pas genre baisser les plus hautes retraites ou imposer plus fortement les revenus des riches ? Le bouclier fiscal c'était nécessaire ? Au pire il y aurait des fuites, mais bon les capitaux des très riches sont déjà en partie ailleurs, comme le montre l'affaire Bettencourt, et je serais pas contre voir les pauvres millardaires émigrer comme des nobles de l'Ancien régime après 1789...

Après, il y a les raisons économiques. Comme l'investissement souffre en France depuis quelques années, je ne suis pas certain que de brider la profitabilité des entreprises du point de vue de l'investisseur soit la meilleure solution...

Je suis pas certain que la majorité des investissements soient profitables aux entreprises en fait... Placer son fric ça peut aussi être spéculer bêtement... Il me semble qu'aux USA par exemple, si on croit Frédo Lordon, la Bourse enlève plus de capital qu'elle n'en fournit...

Bref, on est un peu dans le très général là, mais c'est peut-être parce que beaucoup de choses sont liées et que notre société à de vrais choix à faire sur la répartition des richesses... Et je ne crois pas que le discours "on peut absolument pas faire plus social que ce qu'on fait maintenant, ahlala on cours à notre ruine si on protège pas le fric des riches" soit super crédible...

[Poppy]

Comme le dit K2R2, les plus-values financières c'est bien joli mais si tu veux complètement déconnecter le financier des travailleurs, on peut donner aux financiers des billets de Monopoly qu'ils s'échangent entre eux... le jour où ils veulent que leur monnaie serve à acheter du travail, il faut peut-être prendre en compte les travailleurs...

Je ne veux pas débattre de ça mais...

En France, la marge, en % de la masse salariale, reste dans les mêmes eaux depuis très longtemps : http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=dossiers_web/partage_VA/partage_VA.htm. Il faut avoir Excel...

De nombreux économistes de gauche prennent pour années de références 81, 82 et 83, mais grosso-modo, cette marge est à peu près constante depuis le milieu des années 80, autour de 30%.

Après, peut être que ça spécule de plus en plus...

Aussi un article récent qui montre que la classe moyenne au niveau mondial ne se porte pas si mal que ça : http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/09/17/la-classe-moyenne-mondiale-a-triple-en-dix-ans_1412415_3244.html. Et un autre qui parle du fort recul de l'extrème pauvreté dans le monde : http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/06/23/l-extreme-pauvrete-a-fortement-recule-dans-le-monde_1377429_3244.html

[petitevieille]

Les enfants, petite question de logique.

Attendu que pour satisfaire la soif de profit des patr... pardon, préserver la compétitivité des entreprises , nous entendons depuis plus de 10 ans parler de l'indispensable "baisse des charges" - qu'il faut traduire par "réduction de cotisations sociales" c'est à dire entre autres du financement des caisses de retraite (mais "charges" est plus pratique comme mot, pour justifier leur baisse, plus facile pour communiquer et à faire avaler à Mme Michu), n'est-il pas particulièrement scandaleux que les mêmes qui ont mis en place ces politiques de vidage des caisses viennent aujourd'hui pleurer qu'elles sont vides, en nous imposant de souffrir au travail plus longtemps ?

Je dis bien souffrir, car si vous autres (et moi y compris) travaillons dans un domaine pas trop pénible physiquement, ce n'est pas le cas des boulots les plus mal payés, ceux-là même où déjà à la base, tu as une retraite à chier, alors si en plus elle n'est pas à taux plein, tu es bon pour vieillir dans la misère.

Quand j'entends ces gens sortir leurs arguments je dis qu'il y a des claques qui se perdent. On dit que quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Eux ils ont fait plus fort : ils inoculent la rage au chien, avant de prétendre le sauver en lui administrant un médicament qui vise en réalité à le faire crever, pour mieux nourrir le chien des copains (Axa et autres assureurs privés).

Regardez bien ce qu'ils font des caisses de retraite. Dans 10 ans ils feront pareil avec la sécu.

Et prévoyez bien des désastres quand les caisses de retraite privée se seront cassées la gueule à force de placements douteux... Vous laisseriez un Kerviel jouer avec votre retraite ?


On nous parle du risque de fuite des riches.
Mais soyons logiques là encore : ils ne gagnent pas d'argent en France ?
Les plus riches se font des couilles en or malgré les complaintes de leurs amis politiques, vous croyez vraiment qu'ils partiraient d'un seul coup si un gouvernement de vraie gauche arrivait et les remettait à leur place ? Ils grogneraient, feraient plein d'efforts avec leurs gros moyens pour empêcher l'Etat d'agir, mais vu la masse de pognon à se faire, ils ne partiraient pas... Ce ne sont pas eux qui nous tiennent par les couilles, mais bien nous qui pourrions les tenir. Il nous faut "juste" un relais politique pour bien serrer la pince sur leur scrotum.

[Poppy]

Sans taxer les plus-values en tant que telles, ce qui est une question en effet mondiale, on pourrait pas genre baisser les plus hautes retraites ou imposer plus fortement les revenus des riches ? Le bouclier fiscal c'était nécessaire ? Au pire il y aurait des fuites, mais bon les capitaux des très riches sont déjà en partie ailleurs, comme le montre l'affaire Bettencourt, et je serais pas contre voir les pauvres millardaires émigrer comme des nobles de l'Ancien régime après 1789...

On pourrait le faire à titre de symbole pour calmer les foules mais ça représente trop peu de fric. Le bouclier fiscal, c'est pas plus de 600/700 millions d'euros par an...

Par contre, les 2/3 milliards filés aux restaurateurs, là pour le coup ça me reste carrément en travers de la gorge. Tout ça pour un engagement de 25000 emplois créés. 100000 de subvention par an et par salarié (pour la plupart payés à coup de lance-pierre), c'est pas mal...

[K2R2]

Je suis assez dubitatif sur le bien fondé de la taxation des revenus financiers pour financer les retraites. Pour une raison simple, les retraites sont des dépenses prévisibles qui ont besoin de sources de financement elles aussi prévisibles. L'évolution de la masse salariale est à peu près prévisible (ça se joue à quelques % de plus ou de moins chaque année), mais les revenus financiers ? De 100 milliards d'euros en 2007, les bénéfices du CAC 40 sont passés à 84,6 milliards en 2009, soit plus de 15% de diminution en 1 an... donc la taxation des revenus financiers pour les retraites, c'est aussi l'assurance de déficits à venir !

Oui mais en fait non. Le petit pourcentage de variation de la masse salariale n'est pas à sous-estimer, c'est ce qui est en train de mettre l'assurance chômage dans le rouge (et accessoirement aussi le système de retraite). Tout repose sur un fragile équilibre et la moindre variation est dangereuse. Au contraire, les revenus financiers sont tellement astronomiques qu'un système de taxe flottante suffirait à amortir les variations liées à une baisse d'activité sans pour autant être douloureux pour les bénéficiaires des-dits revenus.

Après, il y a les raisons économiques. Comme l'investissement souffre en France depuis quelques années, je ne suis pas certain que de brider la profitabilité des entreprises du point de vue de l'investisseur soit la meilleure solution...

A d'autres, personne ne propose de brider la profitabilité des entreprises. Taxer le revenu du capital et des transactions financières n'a rien à voir avec l'augmentation des impôts sur les bénéfices (la plupart des capitaux investis en bourses servent à spéculer et pas réellement à assurer l'investissement des entreprises). Par ailleurs, si ta remarque est juste concernant les PME, elle n'a pas de sens concernant les grandes boites et les multinationales, dont les bénéfices vont pour l'essentiel dans les poches des actionnaires, qui réclament des taux de profit supérieurs à 10% alors que tous les économistes savent parfaitement depuis des décennies (et le disent régulièrement) qu'une entreprise en bonne santé tourne entre 8% et 9%. Aller au-delà, c'est instaurer des méthodes qui socialement et moralement sont plus que discutables (pressions sur les salaires, augmentation de la productivité à outrance, délocalisations).

Une question (un brin provocatrice) pour finir : trouverais-tu juste de taxer les bénéfices de Total (14 milliards d'euros en 2008 quand même !) qui sont pour la plupart générés à l'étranger pour financer les retraites des français ? Le peuple français qui se sucre sur le dos des gabonnais, c'est pas très de gauche ça ?!

Encore une fois, personne ne propose de taxer les bénéfices des entreprises. Mais ta remarque n'est pas que provocatrice, moi je la trouve pertinente. Et les bénéfices honteux de Total me révulsent autant que ceux de Nike ou d'Apple. Ces entreprises profitent de la misère d'une bonne partie de la planète pour engraisser des actionnaires. Mais bon, de toute façon, moi le capitalisme j'en ai par dessus la casquette. C'est un système foireux de A à Z et l'on en revient toujours au même point : la distribution des richesses, inégale et stupide si l'on s'en tient au crédo du grand capital.

[Martin]

Je ne veux pas débattre de ça mais...

En France, la marge, en % de la masse salariale, reste dans les mêmes eaux depuis très longtemps : http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=dossiers_web/partage_VA/partage_VA.htm. Il faut avoir Excel...

Me semble qu'on a déjà discuté ces chiffres et que la question de la marge est pas suffisante pour évaluer les revenus et le poids du capital... Ne serait-ce que parce que ça compte pas le poids grandissant de l'immobilier par exemple... Après là j'ai eu la flemme de me bouffer des tableaux Excel pour vérifier que c'était bien de ça que tu parlais. Ce qui est dur avec les chiffres c'est qu'ils mentent généralement pas, mais encore faut-il savoir de quoi ils parlent...

De même si tu considères les salaires des PDGs, les jetons de présence et les éventuelles primes des cadres sup' comme le salaire du travailleur lambda, ton indicateur va pas aider des masses à considérer la question de l'inégalité. Je dis pas nécessairement que les boîtes en tant qu'entités économiques doivent être plus taxées, mais les gros salaires, pourquoi pas ? Leur fuite j'y crois à moitié... Je crois surtout que les hommes politiques en place vendent leur complaisance, ce que n'est tout de même pas loin de démontrer l'affaire Woerth - Bettencourt....

Et je vois pas pourquoi Mme Bettencourt devrait être imposable à 9 % si on en croit les chiffres qui circulent habituellement...

Ce qui ne veut pas dire que la classe moyenne supérieure, qui inclut certains d'entre nous, ne devra pas aussi revoir ses prétentions à la baisse. Mais commençons par les plus gros...

[Poppy]

Oui mais en fait non. Le petit pourcentage de variation de la masse salariale n'est pas à sous-estimer, c'est ce qui est en train de mettre l'assurance chômage dans le rouge (et accessoirement aussi le système de retraite). Tout repose sur un fragile équilibre et la moindre variation est dangereuse. Au contraire, les revenus financiers sont tellement astronomiques qu'un système de taxe flottante suffirait à amortir les variations liées à une baisse d'activité sans pour autant être douloureux pour les bénéficiaires des-dits revenus.

Je comprends pas. Ce serait une taxe flottante en fonction de quoi ?

A d'autres, personne ne propose de brider la profitabilité des entreprises. Taxer le revenu du capital et des transactions financières n'a rien à voir avec l'augmentation des impôts sur les bénéfices (la plupart des capitaux investis en bourses servent à spéculer et pas réellement à assurer l'investissement des entreprises). Par ailleurs, si ta remarque est juste concernant les PME, elle n'a pas de sens concernant les grandes boites et les multinationales, dont les bénéfices vont pour l'essentiel dans les poches des actionnaires, qui réclament des taux de profit supérieurs à 10% alors que tous les économistes savent parfaitement depuis des décennies (et le disent régulièrement) qu'une entreprise en bonne santé tourne entre 8% et 9%. Aller au-delà, c'est instaurer des méthodes qui socialement et moralement sont plus que discutables (pressions sur les salaires, augmentation de la productivité à outrance, délocalisations).

En taxant les plus value financières, donc les dividendes (même si pas seulement), tu diminues l'attractivité du marché pour les entreprises et donc tu diminues leur capacité à lever des fonds pour investir. Il n'y a pas que l'auto financement comme mécanisme pour réaliser des investissements.

Encore une fois, personne ne propose de taxer les bénéfices des entreprises. Mais ta remarque n'est pas que provocatrice, moi je la trouve pertinente. Et les bénéfices honteux de Total me révulsent autant que ceux de Nike ou d'Apple. Ces entreprises profitent de la misère d'une bonne partie de la planète pour engraisser des actionnaires. Mais bon, de toute façon, moi le capitalisme j'en ai par dessus la casquette. C'est un système foireux de A à Z et l'on en revient toujours au même point : la distribution des richesses, inégale et stupide si l'on s'en tient au crédo du grand capital.

Bon là, je vais peut être (re)dire ma position, histoire qu'il n'y ait pas d'ambiguïté...

Je ne pense pas qu'un monde qui soit dirigé en fonctions des intérêts de 1 ou 2% de la population soit la meilleure chose pour le bonheur de l'humanité. En même temps, je n'oublie pas aussi que ces 1 ou 2% ont besoin de satisfaire quelques dizaines de % supplémentaires pour continuer à en profiter.

Je n'aime pas que Goldman Sachs fasse la pluie et le beau temps dans le monde. J'imagine que ça ne doit pas être si dur que ça de trouver une solution pour que cette salope de banque ne puisse pas continuer à spéculer sur les matières premières et à créer artificiellement des famines dans le monde. Et en plus, elle se permet même d'arnaquer les 1 à 2% dont je parle plus haut !

etc.

Mais...

Je ne crois pas aux idées socialistes des années 80 (et 2010 donc) qui consistent à taxer de plus en plus pour financer du social qui n'est pas maîtrisé. Ca, c'est juste 1 million de chomeurs en plus et un capitaliste qui se porte toujours bien !

Je ne suis un anti capitaliste de droite ou un libéral de gauche, je ne sais pas trop...

Bref, que la gauche parle de maîtrise d'abord et ensuite de financement, et non l'inverse. Les parts des retraites et de la santé dans le PIB ne cessent d'augmenter, ce n'est quand même pas sans limite... et quand on atteindra les 100%, on pourra plus rien demander aux riches !

[Martin]

En taxant les plus value financières, donc les dividendes (même si pas seulement), tu diminues l'attractivité du marché pour les entreprises et donc tu diminues leur capacité à lever des fonds pour investir.

Tu confonds les entreprises et les entrepreneurs là... Ou disons que ta phrase est pas claire, tu veux dire que les marchés vont moins financer les entreprises ? C'est limite le but en fait, vu qu'avec les rachats d'action et les dividendes, les entreprises financent les marchés et pas l'inverse...

Je veux dire je comprends bien qu'il faille prendre des risques des fois et donc autoriser de gros profits ponctuels, mais d'une je suis sûr que les investissements productifs sont une goutte d'eau dans la masse des mouvements financiers, et de deux on doit pouvoir trouver une manière de mutualisation des risques (ce qui est le but des montages financiers au départ) plus socialement responsable que le laisser-aller total...

Globalement tu regardes ce que font les marchés avec leur demande de rentabilité aberrante, ils désossent des entreprises à rentabilité de papa pour générer des gros sous très vite...

Je résume assez mal ce qu'écrit Lordon, tu devrais essayer un de ses bouquins sur la crise comme "autre perspective". J'ai lu celui-là, qui est assez bien foutu.

Je ne pense pas qu'un monde qui soit dirigé en fonctions des intérêts de 1 ou 2% de la population soit la meilleure chose pour le bonheur de l'humanité. En même temps, je n'oublie pas aussi que ces 1 ou 2% ont besoin de satisfaire quelques dizaines de % supplémentaires pour continuer à en profiter.

Je ne suis un anti capitaliste de droite ou un libéral de gauche, je ne sais pas trop...

Disons que t'es un gars de droite avec qui on peut discuter et qui n'est pas tout à fait sourd à la dimension sociale. C'est déjà pas si mal.

[Poppy]

Là pour le coup, c'est démago, ça ne se fera pas, mais ça me parait plus humainement justifiable que de taxer parce que des mecs veulent pas bosser au delà de 60 ans (j'en fais partie au passage, et même plus tôt je serais preneur).

http://www.lemonde.fr/international/article/2010/09/20/nicolas-sarkozy-annonce-une-augmentation-des-aides-francaises-a-la-lutte-contre-le-sida-et-le-paludisme_1413758_3210.html#ens_id=1412754

[Poppy]

En taxant les plus value financières, donc les dividendes (même si pas seulement), tu diminues l'attractivité du marché pour les entreprises et donc tu diminues leur capacité à lever des fonds pour investir.

Tu confonds les entreprises et les entrepreneurs là... Ou disons que ta phrase est pas claire, tu veux dire que les marchés vont moins financer les entreprises ? C'est limite le but en fait, vu qu'avec les rachats d'action et les dividendes, les entreprises financent les marchés et pas l'inverse...

Pouce ! Là il y a un truc que je ne sais pas trop. Il doit bien y avoir un problème pour une entreprise quand elle est moins attractive pour les marchés ?! Je vais regarder au lieu de dire des conneries...

[Martin]

En taxant les plus value financières, donc les dividendes (même si pas seulement), tu diminues l'attractivité du marché pour les entreprises et donc tu diminues leur capacité à lever des fonds pour investir.

Tu confonds les entreprises et les entrepreneurs là... Ou disons que ta phrase est pas claire, tu veux dire que les marchés vont moins financer les entreprises ? C'est limite le but en fait, vu qu'avec les rachats d'action et les dividendes, les entreprises financent les marchés et pas l'inverse...

Pouce ! Là il y a un truc que je ne sais pas trop. Il doit bien y avoir un problème pour une entreprise quand elle est moins attractive pour les marchés ?! Je vais regarder au lieu de dire des conneries...

Oui mais alors il faut écrire que tu réduis l'attractivité de l'entreprise pour le marché, et pas l'inverse... Ou alors ce que tu veux dire c'est que l'entreprise va devoir trouver des moyens de financement plus attractifs pour elle que les marchés... Ce qui est pas con quand on peut, parce que ça te protège de la spéculation anonyme qui peut te laisser sur le banc de touche sans raison (aka un fond de pension achète et pète tout).

[K2R2]

Je comprends pas. Ce serait une taxe flottante en fonction de quoi ?

Bah les taxes flottantes c'est pas nouveau, on l'a déjà fait pour la TIPP, je vois pas pourquoi on pourrait pas le faire pour taxer les revenus financiers. Hop, le volume des transactions baisse, on ajuste un poil le taux. Techniquement c'est sans doute un casse tête, c'est d'ailleurs ce que dit le FMI (trop difficile à mesurer, patati et patata), tout ça c'est bidon. Il n'y a aucune volonté de faire quoi que ce soit.

En taxant les plus value financières, donc les dividendes (même si pas seulement), tu diminues l'attractivité du marché pour les entreprises et donc tu diminues leur capacité à lever des fonds pour investir. Il n'y a pas que l'auto financement comme mécanisme pour réaliser des investissements.

Je pense que tu veux dire plutôt que l'on diminue l'attractivité des entreprises pour les investisseurs. Mais bof, de toute façon, faudra bien qu'ils le foutent quelque part leur fric et puis on parle pas de taxation à 50%, mais de taxes modestes (on joue sur l'effet de volume). Il ne faut pas oublier que de toute façon, l'essentiel de l'argent injecté en bourse ne sert qu'à spéculer (les placements à long terme c'est peanuts). L'objectif n'est pas de bloquer le financement des entreprises, mais de réduire la spéculation via des taxes et de répartir un peu mieux la distribution des richesses. Et puis, sérieusement, il y a des entreprises qui ne sont pas cotées en bourse et qui ne s'en portent pas plus mal (voire mieux), c'est la cas de Auchan, qui est tout de même le 13ème distributeur mondial. Mais bon, ça reste une solution bancale pour un système qui l'est tout autant.

[Martin]

Et puis, sérieusement, il y a des entreprises qui ne sont pas cotées en bourse et qui ne s'en portent pas plus mal (voire mieux), c'est la cas de Auchan, qui est tout de même le 13ème distributeur mondial. Mais bon, ça reste une solution bancale pour un système qui l'est tout autant.

Pour relancer l'économie on pourrait déclarer la guerre à la Belgique pour reprendre la cagnotte fiscale des Mulliez (la famille Auchan) qui sont domiciliés outre-quiévrain.

[K2R2]

Pas la peine, on va bientôt récupérer un morceau de la Belgique.

[Poppy]

Pas la peine, on va bientôt récupérer un morceau de la Belgique.

Oui mais celui qui coûte, pas celui qui rapporte...

Dans le même ordre d'idée, je ne sais plus où j'ai lu dernièrement que de plus en plus de savoyards souhaitaient le rattachement à la Suisse...

[K2R2]

ça m'étonnerait que les Suisses en veuillent

[JiPé]

J'ai une question au sujet des reformes que le gouvernement essaie de faire passer... pas seulement sur les retraites en fait.
On avance le contexte de la crise pour justifier des coupes dans le budget de l'état qui impacte(ro)nt sur le système social français.
Or j'ai l'impression que les efforts que l'on demandent aux salariés, c'est plus pour essayer de sauver leurs peaux individuellement que de maintenir un système social qui garantirait un minimum d'égalité devant le droit, l'éducation, la santé...
Bref, on nous dit que c'est la crise et qu'on vit au dessus de nos moyens.

Mais ce système social, du moins ces principes, remontent à 1946 et à cette époque l'Europe avait vraiment une bien vilaine gueule comparée à aujourd'hui.
L'Europe a reçu des tunes des states (merci les gars au passage), elle s'est construite politiquement, l'europe économique possède ses champions industriels...
Donc qu'est-ce qui fait que l'on pourrait penser que la situation aujourd'hui est pire qu'il y a 60 ans pour se dire qu'on a vu trop grand comme société solidaire ?
Je sais pas, on revient de loin quand même. Ceux qui demandent des sacrifices de dépenses publiques n'ont jamais ouvert un bouquin d'histoire ou bien c'est moi qui hallucine complètement ?
...

Dans le même ordre d'idée, je ne sais plus où j'ai lu dernièrement que de plus en plus de savoyards souhaitaient le rattachement à la Suisse...

C'est sans doute les HAUT- Savoyards (74) : Annecy, Chamonix, Thonon, Evian... c'est déjà la Suisse là-bas de toute façon.
C'est là-bas qu'ils passent leurs retraites de banquiers
...
C'est un natif de Chambéry (73) qui parle ^^