Parents enfants

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

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Messagepar Memento » 07 Mar 2011, 19:24

Quels jeux vous semblent intéressants pour jouer ponctuellement avec un enfant en bas âge (4-5 ans), éventuellement en coopération avec un parent ? Le sujet a déjà été abordé en d'autres occasions, et je sais qu'il y a des jeunes parents sur le forum, donc je m'en remets à vous pour centraliser quelques exemples. A noter que dans le cas qui me concerne, je pense exclusivement à la Wii, mais vous êtes bien sûr libres de citer des jeux sur d'autres consoles, ça intéressera surement les personnes concernées.

Jeux évoqués plus bas, pour le petit :
- Super Mario Sunshine (GC)
- Super Mario Galaxy (Wii, en coop et en tant que deuxième joueur)
- Hydro Thunder Hurricane (XLA)
- Flow, Flower (moins évident pour Flow)
- Little Big Planet (en coop)
- Kirby au Fil de l'Aventure (Wii, coop)
- Apprends avec les Pooyoos (WiiWare)
- Zelda Wind Waker (GC, prologue)
- Soul Calibur
- Battleheart (iOs, haut niveau)
- Joe Danger (PSN)
- Mario Party (Wii)
- Wii Music (Wii)
- PixelJunk Shooter (PSN)
Retro :
- Mario 2D (sauf NES, sans sauvegarde)
- Power Rangers (SNES)
- Bubsy
- Sonic 1

Pour le petit un peu plus grand :
- Crash of the Titans (multi plate-forme, coop)
- La Légende de Spyro : Naissance d'un Dragon (multi plate-forme, coop)
- Les Legos (multi-plateforme)
- Shadow of the Colossus (PS2, pour les parties à cheval et les géants)
- Red Dead Redemption (Xbox 360, PS3, pour les parties à cheval)
- Viewtiful Joe (GC, PS2)
- Godzilla : Destroy All Monsters Melee (GC)
- Mirror's Edge (Xbox 360, PS3)
- Bob l'éponge The Movie
- Billy Hatcher
- Donkey Kong Jungle Beat (GC)
- Mario Kart (GC)

Plutôt pour les parents, pour regarder :
- Flower (PSN)
- Final Fantasy XIII (Xbox 360, PS3)
- Donkey Kong Country Returns (Wii)
- Majin and the Forsaken Kingdom (Xbox 360, PS3)
- Shadow of the Colossus (PS2, pour les parties à cheval et les géants)
- Red Dead Redemption (Xbox 360, PS3, pour les parties à cheval)
- The Legend of Zelda : Wind Waker (GC)

A partir de 8-9 ans :
Laurent Grospix a écrit:- Wario World GC
- Mario Football GC
- Super Mario World GBA
- Mario Kart GBA
- New Super Mario World DS
- Lapins Crétins DS
- Les compiles de vieux Sonic sur GC
- Midtown Madness 3 (Xbox)
- The Simpsons (Xbox 360) (coop)
- New Super Mario Bros Wii (attention au mode deux joueurs, grosse source d'énervement, encadré)
- Super Mario Galaxy 2 (pas trop le premier, bizarrement)
- DeBlob
- Perfect Dark Zero 360 (coop sévèrement encadré, sang désactivé, mode easy)
- Luigi's Mansion (super jeu de réflexion pour un enfant de cet âge mais attention aux cauchemars)
- Faire l'idiot avec l'appareil photo et le déformateur de voix de la DSi.


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Re: Parents enfants

Messagepar Martin » 07 Mar 2011, 19:55

Je pensais créer ce fil un de ces quatre. C'est pas facile pour les enfants en bas-âge parce que les jeux vidéo pensent pas souvent à eux, ce qui n'est peut-être pas plus mal.

Jules a 3 ans et demi, il a encore du mal à coordonner ses deux mains ce qui élimine pas mal de trucs. Mais en fait à cet âge là les évolutions sont très rapides, donc à quelques mois d'écarts beaucoup de choses peuvent changer.

En gros ce qui marche c'est les jeux dans lesquels on peut pas mourir ou se retrouver coincé, parce que sinon c'est trop frustrant. Ca élimine pas mal de choses, il faut plutôt des jeux "bac à sable"... Mario Sunshine est pas mal, y'a moyen de s'amuser Plaza Delphino sans mourir, par contre je pense pas que ce soit le cas dans Galak'.

Je pensais que Noby Noby le ferait bien, mais malheureusement les contrôles sont TRES compliqués, avec deux sticks obligatoires, etc.

Jules aime bien faire un tour sur Hydrothunder Hurricane parce qu'en fait on peut finir les premières courses sans tourner, il suffit d'appuyer sur la gâchette droite et parfois select quand on est dans le décor. J'ai aussi commencé à lui laisser essayer le mode libre de de Blob, qui est pas mal mais le soucis c'est qu'il faut que je l'aide à récolter de la peinture sinon il rame trop.

Par contre quand il me regarde jouer à Forza 3 et qu'il veut essayer ça se transforme en larmes au bout de 30 secondes "paaaaaaapaaaaaa la voiiiiituuuuu..."
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Re: Parents enfants

Messagepar NiKoaLa » 08 Mar 2011, 09:29

Sur le PSN j'ai fait essayé Flow et Flower à Simon. Les jeux de Thatgamecompany ont le mérite d'être simple au niveau contrôle (pas de stick, mais attention, un rapport à l'espace pas si évident pour un petit bout, surtout pour Flow) et ont le mérite d'offrir une expérience sensorielle immédiate. Simon (il a 4 ans) aime beaucoup le contexte (il kiffe les éoliennes). Mais il ne garde pas la manette en main plus de 5 minutes il préfère me regarder jouer. ça ne veut pas dire que je peux jouer à ce que je veux ! D'ailleurs c'est un problème pour moi, trouver des jeux que je peux partager avec mes fils. J'ai beaucoup joué à Little big planet avec Simon, et au bout d'un moment j'en pouvais plus de refaire "le niveau avec les squelettes" :D

En ce moment c'est FFXIII le RPG dominical des familles ! C'est moi qui joue, mes enfants regardent, il y a un coté très hypnotique et au final j'ai vraiment l'impression d'y avoir joué avec mes enfants. Vraiment un jeu du dimanche.

Pour revenir dans le sujet, je déconseille LocoRoco sur le PSN qui est super dur...pour moi...alors il est possible que je sois mal cablé, mais quand même c'est pas la peine pour un petit de moins de 5 ans.
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Re: Parents enfants

Messagepar Poppy » 08 Mar 2011, 10:12

Les Mario Galaxy sont bien parce qu'on en demande pas trop au partenaire : prendre les cristaux, agripper les ennemis pour les ralentir. Sinon, Crash of the Titans (avec des transformations en monstres, les petits adorent), le dernier Spyro, le dernier Kirby, tous entièrement jouables en coop. Mais pour ceux là 4/5 ans c'est peut être un peu limite.

Et les Wii Sports aussi.
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Re: Parents enfants

Messagepar sop » 08 Mar 2011, 11:00

Kirby Au Fil de l'Aventure, définitivement.
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Re: Parents enfants

Messagepar ippo » 08 Mar 2011, 11:29

La semaine passée, j'ai joué en duo à Kirby au fil de l'aventure avec mon fils de 4 ans.
Nous l'avons fait de A à Z en duo, il s'en est très bien sorti même si il a fallut que je lui fasse bien comprendre qu'il s'agissait d'un jeu "en coopératif", le but étant bel et bien de s'entraider pour terminer le niveau plutôt que d'attraper l'autre et le jeter dans le vide, ou bien de foncer tête baissée jusqu'à la fin sans attendre son partenaire.
Au final, ce fut une superbe expérience !

Toujours sur Wii, Apprends avec les Pooyoos (wiiware) est plutôt sympa, mais il ne faut pas s'attendre à du gros contenu : deux mini jeux seulement, pour des parties d'une quinzaine de minutes maxi en tout (avant de refaire la même chose, ou éteindre la console). Cela coûte 500 wiipoints.

Sinon, au registre des jeux où l'on ne meurt pas, la série des Legos est un bon exemple de jeu en coopération avec un enfant. Il faut cependant manier le déplacement dans l'espace + des touches pour les actions (sauter, taper, + action spéciale).
Tout est question d'entrainement, pour le moment je m'en tiens aux nombreuses démos jouables de ces titres pour des courtes sessions de moins de 30 minutes à chaque fois.

Pour terminer avec les "jeux contemplatifs" pour les enfants, FFXIII a déjà été cité mais c'est vrai que les combats sont plutôt attrayants pour un enfant, mais je parlerais aussi de Donkey Kong Country Returns (un peu difficile en vrai coop' pour un enfant de 4 ans, mais un plaisir à regarder !), Super Mario Galaxy 2 pour attraper les étoiles et autres options avec le viseur de la wiimote (ou tuer des méchants aussi, en les visant puis en secouant la wiimote), Majin and the Forsaken Kingdom pour l'attrait lié au chara-design du "gentil monstre", etc.

Après, dans le "moins conventionnel", je dirais qu'il est possible de partager de bons moments dans d'autres titres à priori éloignés de l'univers des enfants : courir à cheval dans Shadow of the Colossus (et rencontrer des colosses, tant qu'à faire) peut très bien se "partager" (la partie course à cheval pouvant être faite à certains moments par l'enfant, dans les vastes plaines), de même pour Red Dead Redemption : il n'est pas nécessaire de tuer qui que ce soit pour voyager un peu à cheval quelques minutes.
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Re: Parents enfants

Messagepar Memento » 08 Mar 2011, 13:42

Merci pour vos réponses. Final Fantasy XIII ça m'étonne un peu, dans la mesure où on passe une bonne partie de son temps à marave des monstres et qu'ils ont souvent une sale gueule. Ça passe quand même ? D'ailleurs je me demandais, à cet âge-là, y a pas ce genre de situation, justement, où quand on tue un monstre ou un ennemi, le petit se pose la question : où est-il, pourquoi il est mort, est-ce qu'on est obligé ?

Je vais faire un petit résumé en début de post. J'avais bien pensé à Kirby, effectivement, l'aspect mignon est super engageant, et Super Mario Galaxy /2, dans la mesure ou il y a un "faux" mode coop mais les déplacements peuvent s'avérer compliqués si je vous lis bien, donc plutôt en tant que deuxième joueur (c'est plutôt clair pour toi Poppy).
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Re: Parents enfants

Messagepar ippo » 08 Mar 2011, 14:54

Memento a écrit:Merci pour vos réponses. Final Fantasy XIII ça m'étonne un peu, dans la mesure où on passe une bonne partie de son temps à marave des monstres et qu'ils ont souvent une sale gueule. Ça passe quand même ? D'ailleurs je me demandais, à cet âge-là, y a pas ce genre de situation, justement, où quand on tue un monstre ou un ennemi, le petit se pose la question : où est-il, pourquoi il est mort, est-ce qu'on est obligé ?

Je vais faire un petit résumé en début de post. J'avais bien pensé à Kirby, effectivement, l'aspect mignon est super engageant, et Super Mario Galaxy /2, dans la mesure ou il y a un "faux" mode coop mais les déplacements peuvent s'avérer compliqués si je vous lis bien, donc plutôt en tant que deuxième joueur (c'est plutôt clair pour toi Poppy).


En ce qui concerne la disparition des monstres battus (dans FFXIII et dans les autres jeux, d'ailleurs), je tiens comme discours qu'ils ont été battus (ou bien qu'ils sont "morts") et que dans un jeu vidéo, cela se passe comme ça : ils disparaissent (ce qui n'est pas vrai dans tous les cas, mais dans les jeux cités, oui).
La partie combat / exploration / chasse aux monstres fut intéressante pour mon fils : il aime les monstres, dragons et autres vilaines bestioles. Cela n'était pas un frein, au contraire, c'est ça qu'il voulait voir !
D'ailleurs, au delà de la mort des monstres, il faut aussi expliquer le "game over" de son propre avatar (sauf exception)... et le fait de recommencer à partir d'un certain point.
Le tout est de bien expliquer ce que l'on fait, et que dans le cadre d'un jeu vidéo, on peut occire du monstre mais qu'il ne faut pas confondre virtuel et réalité etc.
C'est le rôle du parent :)


En ce qui concerne Super Mario Galaxy, se faire la partie solo à 4/5 ans doit relever quand même de l'exception. Mais tout dépend du temps que passera l'enfant à jouer (!), tout est question d'entrainement (!! cela ne signifie pas que je sois de cet avis là). Par exemple, mon fils parvient à faire pas mal de chose tout seul sur l'ile Delphino de Super Mario Sunshine (triples sauts, les sauts "renversés" lorsque l'on court dans une direction puis que l'on va brusquement dans l'autre en sautant, etc.).

Ah et je n'ai pas cité Zelda Wind Waker sur Gamecube : le prologue sur l'île de Link avec sa grand mère, sa soeur, les pirates, le petit morveux (avec de la morve au nez, justement) qui nous suit partout, les cochons à attraper, etc. : c'est un bijou de découverte pour un enfant !
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Re: Parents enfants

Messagepar Poppy » 08 Mar 2011, 15:01

Je précise que je parlais uniquement des jeux à pratiquer en coop.
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Re: Parents enfants

Messagepar Memento » 08 Mar 2011, 15:08

En ce qui me concerne c'est ce que j'avais compris, j'ai précisé coop dans le résumé. J'ai ajouté Zelda, ça commence à faire une petite liste sympa.
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Re: Parents enfants

Messagepar NiKoaLa » 08 Mar 2011, 16:45

J'ai refait Zelda WW avec mon fils. Il a accroché de suite, c'est quand même dingue le pouvoir de ce jeu...mais c'était moi à la manette: c'est quand même super chaud de gérer 2 sticks pour le mien, déjà pour une question de taille de main. Je le laisse dans certaines pièces de donjon pour qu'il essaye, mais il est pas encore super branché par l'expérimentation, il préfère le coté "jeu dont mon papa est le héros". (j'ai pas dit "papa ce héros")


Sinon même expérience qu'ippo sur FFXIII...
mon fils aîné me demande tout le temps pourquoi on se bat, si ils sont méchant, etc.
C'est pas évident, parce que sur Gran pulse par exemple, c'est pas vraiment des méchants, c'est des monstres, c'est quand même différent :) La distinction m'importe... :geek:
Et puis si j'avais le choix je les laisserai vivre moi et je ferai de la poterie avec ces demoiselles..mais bon c'est un jeu, et dans ce jeu il y a un objectifs, des obstacles, des règles, etc.
L'aspect arbitraire des règles ou du moins l'intérêt en soit et pour soit de la règle est quelque chose de positif comme apprentissage...
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Re: Parents enfants

Messagepar ippo » 08 Mar 2011, 17:04

Pour en revenir à Zelda WW, mon fils a surtout tenu à faire l'imbécile en découpant des trucs avec l'épée, en attrapant un cochon (pour le jeter dans l'eau... et le voir revenir à la nage ;) ) ou pour observer à la longue vue la morve dégoulinante du petit morveux qui nous court toujours après.
Pour le reste, il a apprécier me regarder jouer, car ce n'est pas adapté à un si jeune enfant : mais il souhaitait me reprendre la manette des mains régulièrement, pour tenter quelques trucs de son cru. Je pense qu'il faut avoir au moins 5/6 ans pour vraiment l'apprécier manette en mains, ou alors avoir un peu plus d'entrainement.

Idem pour les règles et ce qu'il est bon de faire "dans le cadre du jeu" (= battre les monstres, même s'ils ne nous ont rien fait) et ce qu'il "ne faut pas faire" (comme par exemple dans Zelda jeter un pauvre cochon dans l'eau, il n'a rien demandé ;) heureusement qu'il sait revenir à la nage).
Qu'il s'agisse d'un jv ou non, on peut (doit ?) faire passer quelques valeurs morales, même si bien entendu on peut s'amuser du plaisir qu'offre la liberté de l'interactivité : casser des pots ou couper de l'herbe dans Zelda apporte du plaisir, même si (ou parce que) cela est interdit dans la vraie vie, je ne l'en prive pas mais je le lui explique.
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Re: Parents enfants

Messagepar Sachka » 08 Mar 2011, 17:10

C'est intéressant ce que vous dites sur les règles d'un jeu qui peuvent être en décalage par rapport à ce qu'on enseigne de la vie aux enfants. Je trouve ça super délicat en fait. Tuer des créatures "parce que ce sont des monstres" c'est quand même moralement à chier. Pas évident de faire passer ce qui relève d'un cadre imaginaire ludique et ce qui appartient à un background culturel et moral passéiste, mais largement partagé (patriotisme, peur de l'autre, légitimité des guerres, glorification du combat, des blessures, etc.).
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Re: Parents enfants

Messagepar Poppy » 08 Mar 2011, 17:17

Oui, oui,... :lol:

Bon sinon, ce qui pour le mien a aussi très très bien marché vers 5 ans :

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et

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Faut encore avoir des manettes Gamecube...

Il y a aussi les Smash Bros mais c'est un peu plus chaud à manier. Voire les Soul Calibur...
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Re: Parents enfants

Messagepar Zure » 08 Mar 2011, 17:32

Bon moi j'ai pas de gamins, mais j'ai assisté à un truc assez intriguant avec mon petit cousin à l'époque de la sortie de GTA III. Il avait dans les 8 ou 9 ans à l'époque et sa mère l'a déposé à la maison de manière impromptue pendant que je faisais une session de GTA donc du coup j'avais pas eu le temps d'éteindre la console et une fois qu'il était là, je me suis dit que bon j'allais pas éteindre de suite comme ça et en fait il s'y est intéressé forcément et il a voulu essayer. Et donc, en bagnole, il faisait hyper gaffe de pas faire mal aux gens, il leur disait "attention, attention poussez-vous". :lol: D'instinct, il était super respectueux. Bon après j'ai pas voulu lui montrer les gunfights donc j'ai éteins. :D
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Re: Parents enfants

Messagepar Martin » 08 Mar 2011, 17:35

Sachka a écrit:C'est intéressant ce que vous dites sur les règles d'un jeu qui peuvent être en décalage par rapport à ce qu'on enseigne de la vie aux enfants. Je trouve ça super délicat en fait. Tuer des créatures "parce que ce sont des monstres" c'est quand même moralement à chier. Pas évident de faire passer ce qui relève d'un cadre imaginaire ludique et ce qui appartient à un background culturel et moral passéiste, mais largement partagé (patriotisme, peur de l'autre, légitimité des guerres, glorification du combat, des blessures, etc.).


Sans qu'on ait fait grand chose pour ça, Jules est vachement "garçon" au sens bagarreur du terme. il se prend pour un tigre et veut "tuer les méchants". Quand il mate Cars il s'identifie à Chick la raclure qui pousse les autres concurrents pour se faire une place. :lol:

Du coup j'essaye de pas lui montrer de jeux avec beaucoup d'adversité, mais il est de lui-même pas mal dans l'agônistique...

Sinon essayé un peu les jeux iOS dans le train, Battleheart ça peut le faire vu que si t'es très haut niveau le jeu peut se jouer tout seul... Il a aussi bien aimé Mirror's Edge, mais au bout d'un moment ça devient compliqué...

Tiens un truc marrant à propos de GTA... Je l'ai pas montré à Jules, mais je trouve qu'aujourd'hui un jeu comme GTA Vice City fait très très cartoon... Alors c'est violent, mais c'est limite rien à côté des jeux d'aujourd'hui. C'est presque bizarre de voir comme ce genre de jeux était choquant à l'époque.

Dernier truc rigolo, les jeux matures lol quand t'es papa tu cherches à les cacher à tes gosses, belle maturité !
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Re: Parents enfants

Messagepar ippo » 08 Mar 2011, 17:37

Sachka a écrit:C'est intéressant ce que vous dites sur les règles d'un jeu qui peuvent être en décalage par rapport à ce qu'on enseigne de la vie aux enfants. Je trouve ça super délicat en fait. Tuer des créatures "parce que ce sont des monstres" c'est quand même moralement à chier. Pas évident de faire passer ce qui relève d'un cadre imaginaire ludique et ce qui appartient à un background culturel et moral passéiste, mais largement partagé (patriotisme, peur de l'autre, légitimité des guerres, glorification du combat, des blessures, etc.).

Tuer des créatures "parce que ce sont des monstres" est effectivement moralement à chier.
Mais la dimension imaginaire aidant, tuer un monstre (comme on "tue" un dragon playmobil dans la vraie vie, avec des jouets) n'est pas si gênant en soi.
De la même manière que lorsqu'un ennemi de Mario disparait parce qu'on lui saute sur la tête : c'est en effet souvent une condition parfois sine qua none pour poursuivre le jeu. Même si ce dernier ne nous a rien fait, il nous "barre" parfois le passage (et la suite du niveau).
Après on bat des monstres, des "ennemis", des boss, mais pour la plupart ils reviennent ou ne meurent pas vraiment définitivement à l'écran du coup (c'est très flagrant dans Mario, ou bébé Bowser et Bower Senior reviennent à tour de rôle à chaque fin de monde par exemple).

Tant que cela reste très clairement dans le domaine de l'imaginaire, et que c'est fait avec joie, plaisir et respect (oui oui, plutôt qu'avec "méchanceté"), cela ne me pose pas de problème.

Mais lorsque l'imagerie du jeu se rapproche un peu plus de notre réalité, il me semble que je me trouve un peu plus dans l'obligation d'expliquer ou d'entourer certains gestes d'avertissements.
Link ressemble à un être humain, même cell shadé. Il côtoie des humains, des animaux, et des êtres métissés (animaux / humains) gentils ou méchants.
Cela demande un peu plus de doigté dans les explications.

De même dans Shadow of the Colossus, comment expliquer que l'on doive tuer des colosses innocents (sans que l'enfant n'ait le background du jeu derrière lui ?) : il faut remettre cela dans un contexte etc.
Bref, chaque jeu est un peu à cas à part entière, cela ne coule pas de source, et il faut jongler avec les situations tout en respectant le fait qu'il s'agit pour lui d'un divertissement...

@Poppy : ah oui Soul Calibur (Dreamcast), je l'avais oublié celui là... Mon fils a pris un malin plaisir à me battre avec un gros bourrin (genre Astaroth ou Nightmare). Idem il a réussi à sortir quelques coups sur SFII mais ce ne sont pas mes genres de prédilection... alors je ne m'y attarde pas trop.

Cela me fait penser qu'il est très marrant pour un petit bout de 4/5 ans de jouer à Joe Danger sur PS3 /PSN (même à 3/4 ans), et de regarder papa jouer à des jeux de plate forme rétro (Donkey Kong, Yoshi's Island etc.). Il tente de prendre la manette, mais c'était vraiment trop facile de mourir à l'époque...
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Re: Parents enfants

Messagepar Martin » 08 Mar 2011, 17:39

Soul calibur II c'est mon petit plaisir déconseillé aux moins de 18 ans que je mets en fin de repas de famille quand tout le monde est pété et que les gosses s'ennuient. Ca reste très cartoon tout de même comme violence, et les proportions WTF des persos aident à montrer le côté fictif, du coup je me sens pas trop coupable (et puis ça change de Mario Kart).
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Re: Parents enfants

Messagepar ippo » 08 Mar 2011, 17:58

Cette problématique de la morale, et de la proximité du réel ou de l'imaginaire est aussi valable avec ce que l'on montre ou non à nos enfants en terme de média télévisé (je parle essentiellement de dessins animés).

En dehors de ce que proposait la télévision en format dessin animé adaptés aux tous petits (à courte dose, donc), mon fils a commencé à voir Mon voisin Totoro et Porco Rosso un peu avant ses deux ans. En segmentant le visionnage en deux ou trois fois.
Il ne regardait jamais tout seul, j'expliquais certains points essentiels et je répondais à ses interrogations.

Par la suite, pour rester dans l'univers Ghibli, il a vu Kiki la petite sorcière, Le Chateau dans le Ciel, Le royaume des chats, Ponyo sur la falaise, Arrietty (tous très adaptés aux enfants), mais aussi (et c'est là où je veux en venir) Le Voyage de Chihiro, Le Chateau Ambulant, et même Pompoko. Seul Princesse Mononoke est gardé pour plus tard (avec Nausicaa et ne parlons pas du Tombeau des Lucioles).
Mais aussi bien dans les thématiques que dans les images et le propos, on ne peut pas dire que Le Voyage de Chihiro, Le Chateau Ambulant, ou Pompoko soient réellement adaptés à cette tranche d'âge : pourtant, on peut aider son enfant à approcher un bon niveau de lecture de ces œuvres en les visionnant avec lui, et en lui expliquant sans mentir quelques valeurs fondamentales (bonnes ou mauvaises) qu'elles véhiculent.

Bref, de manière générale et le jeu vidéo n'échappe pas à la règle, il me semble essentiel de partager l'expérience avec son enfant même si l'œuvre ne semble pas forcément être adaptée à son âge, afin de l'éveiller à certaines sensibilités, certaines beautés ou certaines peurs sans que cela n'entache le plaisir premier du divertissement.

Désolé je sors du sujet, mais je pense que je réagis encore à ce qu'à dit Sachka précédemment ;)
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Re: Parents enfants

Messagepar Sachka » 08 Mar 2011, 18:04

Tu as prévu un chapitre à ce sujet dans ton oeuvre-fleuve ? ;)
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