First Person Shooter

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: First Person Shooter

Messagepar Pierre » 15 Nov 2010, 21:49

Le souci c'est que les FPS simulent assez mal la perception de l'espace qui s'étend sur beaucoup plus que les 90-120 ° montrés à l'écran...


Voilà. Et si Mirror's Edge, c'est du bon gros die and retry, c'est aussi parce que c'est à la première personne. Alors ok, l'effet immersif est incroyable, mais on ne perçoit pas assez bien son environnement et sa position dans l'environnement. Du coup, on crève tout le temps. Si tu mets les mêmes séquences à la troisième personne, tu les passes les doigts dans le nez.

Bref, la vue subjective est pas faite pour le cover, ni pour la plate-forme, parce que ces genres exigent une perception de l'espace assez étendue. D'ailleurs vous me sortez que plein de FPS se fondent sur le cover : ok, mais ces FPS-là fonctionnent justement sur le die and retry. Quand on ne voit rien, on crève tout le temps, et on est obligé de mémoriser le parcours. Exemple typique : GoldenEye, où les "lean" dont parle Memento sont super importants, mais totalement inutiles si on ne sait pas exactement quand les utiliser.

C'est POSSIBLE de faire du cover en FPS, mais alors il faut faire comme Halo par ex : le bouclier rechargeable laisse une marge d'erreur au joueur, qui évite le die and retry excessif et le par coeur.

C'est POSSIBLE aussi de faire de la plate-forme en FPS, mais rien de bien complexe, sinon c'est injouable.

J'attends de voir un FPS avec un vrai impact physique qui permettrait de se plaquer contre un mur et de tirer au hasard en tendant le bras.


Ca n'arrivera pas, à mon avis. Les FPS qui font du cover façon Gears, ils passent à la troisième personne quand le perso se plaque contre le mur (le nouveau Deus Ex, par ex).
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Re: First Person Shooter

Messagepar Martin » 15 Nov 2010, 22:04

La caméra à la Resident Evil 4 (et à la Gears finalement) c'est le moyen de passer en quasi FPS quand on shoote finalement... d'où le succès de la formule ?
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Re: First Person Shooter

Messagepar sop » 15 Nov 2010, 22:05

Je vois pas trop en quoi Goldeneye c'est du die & retrie, mais alors pas du tout. Pas plus qu'un autre FPS à difficulté égale. A la limite, la seule différence que je vois entre un FPS et un TPS se situe dans les routines de l'IA : dans Goldeneye, les mecs viennent chercher le joueur même s'il est à cover, dans un système aussi codifié et rigide que GoW, ça foutrait carrément le gameplay en l'air. T'es obligé d'avoir des gunshots plutôt statiques.

Sinon je le redis, Metroid Prime est quasiment un pur plateformer, Halo et Duke Nukem assument une verticalité très riche. Ce n'est pas avec ses trois-quatre séquences de saut ultra scriptées que Uncharted va être compliqué à passer en vue subjective. Après que ça rende moins bien des raisons esthétiques ou de mise en scène, je veux bien l'entendre, mais à part ça..

Accessoirement, Martin soulève une grande question : si Philips avait imposé son modèle de télé 22:9, pourrait-on imaginer que tous les jeux passent en vue subjective ? 22:9, c'est plus que le champs de vision humain, donc à partir de là, en terme de visibilité, c'est pas le fait d'être en FPS qui pose problème.

Sinon accessoirement l'une des bases des jeux de tir c'est AUSSI de se tirer dans le dos comme des putes. Ca marcherait pas avec une vue de mouche.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Pierre » 15 Nov 2010, 22:34

Tu ne dois pas bien te souvenir de GoldenEye, c'pas possible. C'est IMPOSSIBLE de terminer un niveau de GoldenEye sans le connaître par coeur, et donc sans l'avoir fait trouze mille fois.

Quant à la plate-forme, je parlais pas d'Uncharted, je parlais d'un jeu de plate-forme pure. Sunshine ou Galaxy en vue subjective, bon...

En fait je vois pas trop où ce débat nous mène ^^ Bon. Je crois que ça m'intéresse pas, au fond.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Martin » 15 Nov 2010, 22:44

sopalin a écrit:Accessoirement, Martin soulève une grande question : si Philips avait imposé son modèle de télé 22:9, pourrait-on imaginer que tous les jeux passent en vue subjective ? 22:9, c'est plus que le champs de vision humain, donc à partir de là, en terme de visibilité, c'est pas le fait d'être en FPS qui pose problème.


Ben non parce qu'on a tout de même besoin d'avoir une vision du corps de l'avatar, pour tripper sur son cul ou sa nouvelle armure, et aussi pour voir où il est dans l'espace, et par rapport à ce qui l'entoure...

La vue à la p3 simule des choses qui ne sont pas que visuelles, mais qui appartiennent à la perception en général... Le toucher (on sent quand quelqu'un s'approche de nous dans le dos parce qu'il y a un déplacement d'air), le son, etc.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Zure » 15 Nov 2010, 23:39

Pierre a écrit:Tu ne dois pas bien te souvenir de GoldenEye, c'pas possible. C'est IMPOSSIBLE de terminer un niveau de GoldenEye sans le connaître par coeur, et donc sans l'avoir fait trouze mille fois.


Non là je suis pas d'accord. Même en difficulté max, le rythme de jeu est assez posé dans GE et si t'es attentif, tu peux terminer un niveau sans que ça soit vraiment difficile, je dirais entre 3 et 5 morts en moyenne sur les niveaux standards et une dizaine max sur les niveaux chauds. Après terminer un niveau sans crever même dans Halo en Légendaire, c'est chaud de le faire sauf si tu prends vraaaimmmment ton temps (ça m'est arrivé sur Reach pour débloquer le casque Avatar de Carter mais j'ai pris 4h26 pour torcher le niveau en question :lol: )

mais dans GE tu peux te démerder assez facilement pour pas crever 50 fois par niveau, contrairement à un MW1 par exemple ou certains niveaux en Vétéran tu les passes à la chatte pure.

Martin a écrit:La vue à la p3 simule des choses qui ne sont pas que visuelles, mais qui appartiennent à la perception en général... Le toucher (on sent quand quelqu'un s'approche de nous dans le dos parce qu'il y a un déplacement d'air), le son, etc.


Tu l'as dans un FPS ça aussi : t'entends les bruits de pas (c'est pas pour rien que dans CoD t'as la Perk Ninja en multi), t'entends le rechargement, le bruit des balles qui sifflent, le switch d'armes si le mec l'opére etc. Parce qu'effectivement en solo, c'est très rare que des ennemis arrivent derrière toi dans un FPS, mais en multi c'est constant et ça ne se résume pas toujours nécessairement par toi qui te fait fragger.

T'as énormément d'informations sonore dans un FPS, à ce niveau là je me sens pas du tout désavantagé par rapport à un TP, au contraire. J'ai pas de préférence particulière, j'aime autant l'un que l'autre, mais pour la visée par exemple, je considère que même d'excellents jeux comme Uncharted ou Gears n'arrivent pas à te fournir la précision et la vitesse d'un bon FPS. Après c'est pas gênant parce que le jeu est calibré pour mais le fait est que t'es moins rapide. Après je parle pas de RE4 ou 5 que j'adore hein, mais là on est dans la catégorie Fenwick en terme de rapidité.

Pour la plateforme par contre je suis d'accord, je trouve qu'en FPS c'est relou. Même si j'ai adoré Mirror pour l'immersion et l'ambiance, le gros point noir du jeu c'est le D&R qui ruine un peu l'immersion justement. Effectivement comme dit Pierre, le même jeu en TP et tu passes les niveaux en un run les doigts dans le nez. Y a qu'à voir dans Assassin's Creed tu fais des trucs vachement plus foufous. Je pense que la plateforme dans un FPS fonctionne bien quand elle est hyper automatisée genre tu prends ton élan et t'appuies sur saut et basta ça passe no matter what mais sinon ça devient relou, t'es toujours obligé de sauter en regardant tes pieds comme un teubé, c'est chiant.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Martin » 16 Nov 2010, 00:13

Zure a écrit:Tu l'as dans un FPS ça aussi : t'entends les bruits de pas (c'est pas pour rien que dans CoD t'as la Perk Ninja en multi), t'entends le rechargement, le bruit des balles qui sifflent, le switch d'armes si le mec l'opére etc. Parce qu'effectivement en solo, c'est très rare que des ennemis arrivent derrière toi dans un FPS, mais en multi c'est constant et ça ne se résume pas toujours nécessairement par toi qui te fait fragger.

T'as énormément d'informations sonore dans un FPS, à ce niveau là je me sens pas du tout désavantagé par rapport à un TP, au contraire. J'ai pas de préférence particulière, j'aime autant l'un que l'autre, mais pour la visée par exemple, je considère que même d'excellents jeux comme Uncharted ou Gears n'arrivent pas à te fournir la précision et la vitesse d'un bon FPS. Après c'est pas gênant parce que le jeu est calibré pour mais le fait est que t'es moins rapide. Après je parle pas de RE4 ou 5 que j'adore hein, mais là on est dans la catégorie Fenwick en terme de rapidité.


Je dis pas le contraire, je dis juste que la possibilité de voir ce qui se passe dans ton dos près de toi est un équivalent fonctionnel certes imparfait mais pas négligeable de ce que tu ressens autour de ton corps en vrai... Qu'il y ait le même son quelque soit le point de vue, ok, mais ça ne simule pas ce que tu perçois en vrai, et qui est de l'ordre du très subtil dès qu'on approche de ta bulle... Enfin j'connais pas les théories de la perception sensorielle... mais tu vois ce que je veux dire. Un autre problème du FPS c'est que tu peux pas facilement donner un coup d'oeil dans ton dos pour voir ce qu'il y a derrière toi tout en courant... Bref t'as de réelles oeilères, qu'une bonne mini map par exemple peut aider à combler, mais ça reste une contrainte qui peut valider l'intérêt de la vue à la P3.

Pour la plateforme par contre je suis d'accord, je trouve qu'en FPS c'est relou. Même si j'ai adoré Mirror pour l'immersion et l'ambiance, le gros point noir du jeu c'est le D&R qui ruine un peu l'immersion justement. Effectivement comme dit Pierre, le même jeu en TP et tu passes les niveaux en un run les doigts dans le nez. Y a qu'à voir dans Assassin's Creed tu fais des trucs vachement plus foufous. Je pense que la plateforme dans un FPS fonctionne bien quand elle est hyper automatisée genre tu prends ton élan et t'appuies sur saut et basta ça passe no matter what mais sinon ça devient relou, t'es toujours obligé de sauter en regardant tes pieds comme un teubé, c'est chiant.


C'est peut-être aussi que personne a encore trouvé la solution, même si les subtils mouvements de caméra initiés il me semble par Prime sont un pas dans la bonne direction... Mais ce que tu décris c'est aussi un choix des gars de Mirror qui ont pas énormément automatisé / assisté les sauts... Parce que dans Ass Creed (enfin le 2 j'ai à peine entamé le 1) la plateforme est super assistée, c'est plutôt jouissif d'ailleurs, mais surtout parce qu'il y a des environnements adaptés à ça, et que le côté open donne de la variété...

Je sais pas si Asscreed serait faisable en P1... Une sorte de Thief en speed... Enfin en principe les FPS sont pas beaucoup assistés niveau mouvement du joueur, qui est plus ou moins toujours en contrôle, encore que le dernier COD a l'air de prendre pas mal les commandes...
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Re: First Person Shooter

Messagepar Zure » 16 Nov 2010, 01:28

Martin a écrit:C'est peut-être aussi que personne a encore trouvé la solution, même si les subtils mouvements de caméra initiés il me semble par Prime sont un pas dans la bonne direction... Mais ce que tu décris c'est aussi un choix des gars de Mirror qui ont pas énormément automatisé / assisté les sauts... Parce que dans Ass Creed (enfin le 2 j'ai à peine entamé le 1) la plateforme est super assistée, c'est plutôt jouissif d'ailleurs, mais surtout parce qu'il y a des environnements adaptés à ça, et que le côté open donne de la variété...

Je sais pas si Asscreed serait faisable en P1... Une sorte de Thief en speed... Enfin en principe les FPS sont pas beaucoup assistés niveau mouvement du joueur, qui est plus ou moins toujours en contrôle, encore que le dernier COD a l'air de prendre pas mal les commandes...


Le dernier CoD fait un peu plus de narration ingame ouais, mais bon "un peu", parce que la durée totale des cutscene sur le jeu est super légère quand même.

Après Mirror est pas du tout automatisé, c'est presque de la simulation de free running en fait, mais le problème c'est que si c'est grisant lorsque t'es hyper focus et que t'arrives effectivement à faire des trucs assez fous, la plupart du temps tu butes sur des gestes genre le combo L1, R1, L1, etc. des trucs qu'il faut placer au bon moment et vite. C'est pas toujours génial pour le flow et je pars du principe que quand dans un jeu immersif, tu te retrouves à recommencer 10 fois des trucs, c'est que c'est foiré quelque part. Après j'aime beaucoup le jeu malgré tout parce qu'il a un vrai souffle, mais la formule en FPS est pas super convaincante, mais il y a des pistes à creuser dans ce sens c'est clair. Déjà le fait de vraiment voir ton corps dans un FPS c'est une idée géniale, c'est pas le premier à l'avoir fait, mais par contre aucun ne l'avait fait aussi bien que lui et le souffle de Faith, sa respiration quand elle court, etc. C'est vraiment un super feedback aussi.
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Re: First Person Shooter

Messagepar tony » 16 Nov 2010, 12:23

Sur la verticalité, il y a des choses intéressantes avant Duke Nukem. Rise of Triad d'Apogee en 94 propose déjà des niveaux assez psychédéliques avec un système de visée vertical, de gros ascenseurs ouverts, et des trampolines. C'est assez borderline, pas toujours très cohérent, mais assez rigolo.

Une chose qui n'a pas été dite aussi, c'est l'explosion du jeu multi avec les FPS.

Je trouve que l'exploration "narrative" du FPS est au fond très récente. Tout juste après la sortie de HL, Medal of Honor, Unreal..., et la tentation d'instaurer un FPS plus narratif, on a l'impression qu'Unreal Tournament et Quake 3 coupent l'herbe sous leur pied, et que les avancées techniques profitent surtout à une complexification un peu sèche du level design (des donjons alambiqués- même s'ils commencent sérieusement à virer à l'openworld dans UT avec toutes sortes de maps comme une plage (façon débarquement '44) à la faveur du jeu multi plutôt qu'à une mise en forme narrative (à travers le level design). La faute à Counter-strike ? Derrière ça, y'a aussi l'idée d'une séparation encore assez nette entre les genres. Ce n'est pas encore systématique de penser qu'un mec qui tient un gun peut résoudre en même temps des énigmes, ou entendre une histoire.

Bon au même moment il y a The Nomad Soul et Outcast mais à l'époque ils sont rangés dans les jeux d'aventure, ou des objets un peu étranges, hybrides...

Tout ce que vous dites donne envie de faire un Cahier du jeu vidéo sur les FPS. :?
Dernière édition par tony le 16 Nov 2010, 12:31, édité 1 fois au total.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Alexis » 16 Nov 2010, 12:30

Zure a écrit: C'est pas toujours génial pour le flow et je pars du principe que quand dans un jeu immersif, tu te retrouves à recommencer 10 fois des trucs, c'est que c'est foiré quelque part.


Oui, même si je me sens beaucoup plus exalté quand je réussis une séquence à Mirror's Edge que quand je saute à Prince of Persia (pas encore joué à Assassin's Creed). Et pourtant tu sais bien que j'aime beaucoup Prince of Persia. J'ai jamais eu le cœur qui battait aussi fort dans ma poitrine en faisant le mode Parcours.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Zure » 16 Nov 2010, 12:35

Numerimaniac a écrit:Oui, même si je me sens beaucoup plus exalté quand je réussis une séquence à Mirror's Edge que quand je saute à Prince of Persia (pas encore joué à Assassin's Creed). Et pourtant tu sais bien que j'aime beaucoup Prince of Persia. J'ai jamais eu le cœur qui battait aussi fort dans ma poitrine en faisant le mode Parcours.


Ah c'est clair que quand tu réussis une séquence de run sans te viander dans Mirror t'es hyper heureux, tu te sens comme le meilleur du monde. :mrgreen:

C'est intéressant dans ce jeu en fait que tes capacités sont vraiment tributaires de ta concentration quand tu le lances. Y a des jours ou tu fais que de la merde et d'autres jours ou t'es génial.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Martin » 16 Nov 2010, 14:18

tony a écrit:Tout ce que vous dites donne envie de faire un Cahier du jeu vidéo sur les FPS. :?


Sur la première personne ce serait intéressant.

Sinon, limite j'entreprendrais bien une liste de tous les grands FPS de l'histoire du jeu vidéo, y'en a un paquet, c'est un des genres les plus prolifiques depuis sa naissance...
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Re: First Person Shooter

Messagepar Shane_Fenton » 16 Nov 2010, 14:22

tony a écrit:Tout ce que vous dites donne envie de faire un Cahier du jeu vidéo sur les FPS. :?


Kann ich einen Artikel über Killerspiele in Eurem Magazin schreiben ? :lol: :lol:
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Re: First Person Shooter

Messagepar bleubleubleu » 16 Nov 2010, 20:23

sopalin a écrit:les cinématiques dans COD


En même temps COD, même l'interactivité n'est pas structurelle hein! :p
On peut trouver d'autres exemples: les cut scenes de Disruptor, la vue de dos dans Thief...
Chacun exploite différemment les ressources du genre. Mais il me semble être le seul à offrir ce rapport au temps et à l'espace. A voir maintenant quels FPS ne pourraient être joués à la troisième personne...sur le fil dédié :)

Édit: joli smiley...
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Re: First Person Shooter

Messagepar sop » 17 Nov 2010, 13:16

Bleubleubleu, à chaque fois que je lis ton pseudo, j'ai envie de faire blblbl avec ma lèvre inférieure.

Mais je le fais pas, par solidarité avec les pseudos difficiles à porter.
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Re: First Person Shooter

Messagepar bleubleubleu » 17 Nov 2010, 19:07

sopalin a écrit: à chaque fois que je lis ton pseudo, j'ai envie de faire blblbl avec ma lèvre inférieure


Pourquoi crois tu que je l'ai choisi? ;)
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Re: First Person Shooter

Messagepar sop » 17 Nov 2010, 19:15

Pas la moindre idée :o
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Re: First Person Shooter

Messagepar bleubleubleu » 17 Nov 2010, 19:19

sopalin a écrit:Pas la moindre idée :o


C'est ce que je faisais au moment de me choisir un pseudo, blblbl avec ma lèvre inférieure.
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Re: First Person Shooter

Messagepar Martin » 17 Nov 2010, 19:26

Tu fais souvent blblbl en regardant ton écran ? ;)
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Re: First Person Shooter

Messagepar sop » 17 Nov 2010, 19:40

Et t'avais aucune webcam de branchée à ce moment là, évidemment ?
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