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Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

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Messagepar Zure » 11 Juin 2015, 12:50

Est-ce que vous avez déjà eu l'impression, en jouant à un jeu donné (peu importe le genre), d'assister à un précédent ? C'est à dire un jeu qui a ruiné à vos yeux tous les autres (ou une grande majorité) jeux du même genre au point que même si vous continuez d'en aimer certains intellectuellement vous arrivez plus à y jouer parce que le feeling, le feedback ou whatever, vous semble tellement inférieur et/ou grossier ?

J'ai vécu ça avec Destiny et durant ma récente phase rageuse (qui a duré 1 semaine :lol: ) je me suis dit "bon je vais me mettre à un autre FPS" et impossible. J'adorais vraiment les Borderlands avant par exemple, j'ai dû passer une centaine d'heures à la fois sur le 1 et sur le 2 et là, j'ai essayé 3 fois de me faire The Pre Sequel et j'en suis incapable. Non pas parce que je n'aime pas le jeu, je trouve toujours l'univers aussi cool, ça me fait toujours autant rigoler, mais j'ai plus aucune sensation ou si peu. Je me suis fait Wolfenstein que j'ai trouvé très cool mais niveau feeling je me suis fait chié, j'ai insisté parce que j'aimais l'ambiance, l'architecture des niveaux et curieusement le scénario et que je savais que je mettrais pas 100 ans à le finir mais au niveau du plaisir pur de shoot, c'était pas ça. Je pense qu'il n'y a que Halo qui pourrait m'arracher à Destiny mais comme je n'ai pas la One, la question ne se pose pas.

J'ai vécu aussi ça avec Gran Turismo. Je n'ai jamais terminé un seul jeu de course depuis GT1 en 98, à l'exception de Rallisport Challenge 2 sur Xbox (donc en 2003 ou 2004 je sais plus) et le OutRun 2 et ses déclinaisons mais depuis, je suis incapable de trouver un jeu de course qui m'offre autant de sensations que GT et je les ai à peu près tous essayé (sur console). A chaque fois, je me dis "ouais mais bof" et récemment encore avec Project Cars. Encore un jeu que j'aime intellectuellement, je ne peux pas dire que c'est mauvais, mais quand j'ai essayé d'y jouer, ça ne fonctionnait pas pour moi alors que pourtant le jeu à tout pour me plaire.

Du coup, je me demande, qu'est-ce qui fait qu'un jeu clique à ce point ? Je n'arrive pas à l'expliquer en profondeur, au-delà des arguments classiques "c'est super", "j'adore le design", etc. Mais je suis certain pour que ça provoque une réaction aussi absolue, qu'il y a quelque chose de plus profond derrière et pas simplement une question de gameplay ou de game design.
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Messagepar laurentb » 11 Juin 2015, 13:13

C'est marrant je me suis dit exactement ça y'a quelques jours avec Distant Worlds (quand il était en soldes là). Il a complètement pourri toutes mes velléités de 4X spatial. Et pourtant qu'est-ce qu'il y en a en ce moment ! Au moins un par mois.

DW c'est en temps réel, on peut aller n'importe où, les combats sont épiques, la gestion des flottes est bien foutue, la diplo est correcte (sans plus, mais je n'en ai jamais aperçu de mieux en solo). Le design des vaisseaux et parfaitement libre, le modding est relativement ouvert. A chaque fois que j'en vois un nouveau, dans l'absolu il a pas l'air mauvais, mais je ne vois pas pourquoi j'irais m'embarrasser avec un nouveau gameplay qui sera nécessairement plus (= trop) simple. La plupart du temps, le système solaire c'est juste une case dans un graphe. Tant qu'à faire de régresser, je préfère encore revenir aux échecs : au moins là je suis sûr d'avoir un jeu intéressant.

Seul Aurora lui arrive à la cheville, mais ça compte pas c'est pas un vrai jeu.

Et comme toi je me demandais ce qu'il y avait comme autre titre qui donne cette impression d'être arrivé au bout de la route.
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Messagepar Nano » 11 Juin 2015, 13:48

Les Souls.

Depuis... plus rien n'existe.

:(
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Messagepar cKei » 11 Juin 2015, 13:49

Jamais vécu ça non. probablement parce que j'ai une consommation très ciblée (JRPG) mais aussi complètement éclectique dans ce genre-ci, et que je mets donc rarement les jeux en compétition. Comment comparer un Dark Souls à un Atelier ? ;)
Et même lorsqu'une comparaison est possible, je suis avant tout attaché à la mécanique plus qu'aux sensations 'endorphines, toussa), qui sont rarement de mise dans ce type de jeu, ou du moins pas prépondérantes. Les Souls, ça procure des sensations assez intenses sur le cardio et la plénitude qui t’envahis quand tu bats un boss, mais ça reste très marginal, et ne m’empêche pas d'avoir envie de jouer à autre chose à côté. C'est probablement ce qui fait que je ne ressens pas cet effet de perte d'envie pour le reste.

Y'a un truc par contre qui peut s'en rapprocher, en allant dans le plus général, et ça tient au moment où j'ai découvert les RPG (ce qui est assez récent, c'était en juin 2001). Oui, ça m'a marqué au point que je me souviens de la date et de ce que je faisais à ce moment là :mrgreen: Le fait est qu'étant gosse, j'étais plutôt nourri aux jeux de plateforme (sonic, Alex Kidd entre autres), de combat, de sport, et éventuellement d'aventures à la Zelda, qui m'a aussi marqué à sa façon au travers d'OoT mais qui n'est PAS un RPG. Or en touchant au RPG, j'ai quasiment arrêté de jouer à tout ça, du moins c'est bien plus rare.
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Messagepar Pierre » 11 Juin 2015, 14:30

Mais je suis certain pour que ça provoque une réaction aussi absolue, qu'il y a quelque chose de plus profond derrière et pas simplement une question de gameplay ou de game design.


Pour moi cela tient à un mélange de game design, de game feel et de connexion émotionnelle, et donc largement subjective, à l'univers.

Dans le cas de Destiny, je suis presque tenté de dire que les deux derniers éléments (à commencer par les incroyables feedbacks visuels et sonores, qui récompensent la moindre action du joueur) l'emportent sur le game design, que je trouve contestable car à la fois limité et manipulateur (je continue à penser que permettre aux acheteurs de DLC d'avancer plus vite que les autres en obtenant davantage de pièces, c'est s'appuyer sur des mécanismes merdiques de free-to-play - sauf qu'ici, le jeu est déjà payant au départ).

Sans connaître les mêmes symptômes que Zure, je peux dire que je n'ai vraiment aimé aucun FPS depuis Halo, aucun Zelda depuis Majora et aucun jeu de course depuis F-Zero X, et que depuis Shadow of the Colossus, je recherche une espèce d'"absolu" dans l'épure que seul Journey a satisfait.
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Messagepar Nano » 11 Juin 2015, 15:33

Ca a l'air relou comme maladie.
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Messagepar K2R2 » 11 Juin 2015, 15:35

Bah moi ça fait plus de quinze ans que j'attends un CRPG digne de Baldur's gate, en vain. Et pourtant j'y crois à mort, mais à chaque fois je finis par me dire que c'est quand même drôlement moins bien foutu que BG. Dernier en date, Pillars of Eternity, qui a fait les frais de ce syndrome très étonnant. Au début j'ai été séduit, parce que j'avais l'impression d'avoir enfilé une vieille paire de chaussons abandonnée depuis quinze ans, et puis finalement la sauce n'a pas complètement pris : j'ai râlé après le système de combat, pesté car les villes étaient un peu étriquées, fulminé parce que le scénario était paresseux... sans compter que l'écriture n'était décidément pas à la hauteur. Bref, chaque nouveau CRPG est analysé, comparé, jugé à l'aune du mètre-étalon du genre, l'indétrônable BG ; avec, je dois l'avouer, une grille de lecture purement subjective et personnelle.

Même chose pour le RTS, Total Annihilation reste indépassable, seul Supreme Commander a réussi à lui faire de l'ombre, mais ça compte pas puisqu'il s'agit de son fils spirituel et peu ou prou des mêmes mécaniques de jeu. Je pourrais multiplier les exemples, IL2 pour les simus de vol WW2, PGR pour les jeux de caisse arcade/simu, Grandia pour les JRPG, Half life pour les fps... j'en passe et des meilleures.


Soit dit en passant, est-ce que ce n'est pas le cas d'autres oeuvres culturelles finalement, que ce soit le cinéma, la musique ou bien la lecture, je suis atteint du même syndrome ; ça fait vingt ans que j'attends de lire un bouquin de fantasy qui me procure le même vertige que Le seigneur des anneaux. En matière de cinéma de SF, Blade Runner reste pour moi indépassable, au point de rendre tout le reste bien fade. J'ai lu quatre fois Dune de Frank Herbert parce qu'aucun bouquin ne réussit autant à me plonger dans un univers mêlant aussi habilement intrigues de palais et considérations philosophico-mystico-écolo...

Je ne sais pas analyser ce syndrome, mais en ce qui me concerne je suis sévèrement atteint.
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Re: Le précédent

Messagepar Poisan » 11 Juin 2015, 15:52

Les Mario clairement, notamment Galaxy... après c'est dûr de jouer à un autre platformer 3D.
Bayonetta sinon, j'ai pas retrouvé la même osmose avec un gameplay beat, même chez les prods Platinum, par la suite.
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Messagepar KotL » 11 Juin 2015, 16:11

Poisan a écrit:Bayonetta sinon, j'ai pas retrouvé la même osmose avec un gameplay beat, même chez les prods Platinum, par la suite.


J'allais dire la même chose, le combat est tellement efficace dans ce jeu là qu'il m'est difficile de jouer à un beat'em all sans le comparer à Bayo.
Sinon dans une moindre mesure Bloodborne, qui me fait trouver les Dark Souls excessivement lents et lourds. Puis les Souls qui sont loin devant le reste de la production action-rpg amha.
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Messagepar laurentb » 11 Juin 2015, 16:13

Ca m'étonne ce que vous dites sur les RPGs. J'ai l'impression qu'il y a au moins un nouveau scénario qui fait que le nouveau venu n'est pas strictement inférieur au tenant du titre. Par exemple je préfère globalement, je sais pas, BG à Divinity OS. Mais DOS m'a fait rigoler avec ses histoires de lapin qui parle dans le monde des bonhommes de neige, ce qui fait que BG n'est pas vraiment "supérieur en tous points". Ca ne marche pas toujours mais dès qu'il y a quelque chose d'un peu original. Tandis que dans un 4X ou un FPS bourrin sans scénar, l'étendue des possibilités, et donc des choses à comparer, est bien moins grande.

Pour l'analyse ça ne doit pas être bien compliqué. Un mélange de première fois nostalgique, et du fait que les nouveautés vont trop souvent essayer de copier ce qui a marché, et donc faire moins bien que le précédent. Une fois que l'on s'est habitué à quelque chose, c'est frustrant de devoir se réhabituer à quelque chose qui, au final, ne fournira pas de meilleures sensations vu qu'on s'y sentira moins chez soi.

Prenons Dune que K2R2 a lu en détail, peut-être parce que c'était le premier bouquin aussi riche qu'il a lu. (C'est pas nouveau, y'a qu'à voir les fans de Proust.) Forcément un autre bouquin te procurera de moindres sensations vu que tu le connais moins, tu le trouveras moins riche. Et tu le connaîtras toujours moins parce que tu vas moins le relire. Etc.
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Messagepar Zure » 11 Juin 2015, 16:52

Je pense aussi qu'il y a une notion de nostalgie dans le processus (chez moi par exemple le fait que Destiny me rappelle énormément Phantasy Star Online Dreamcast et donc me rappelle mes parties de PSO qui font écho à une période qui a été pour moi un âge d'or (1995-2002 grosso modo) et donc cela induit une sorte de sentiment d'amour irraisonné mais pas seulement, je pense que certains jeux arrivent à "synthétiser" un genre à nos yeux en créant une sorte de bulle de perfection qui va au-delà du simple plaisir de passer un bon moment en jouant à un jeu donné.

Parce que c'est quelque chose que finalement on ressent avec pas mal de jeux, je peux citer plein de jeux sur lesquels j'ai passé un chouette moment, voire qui m'ont laissé un chouette souvenir, mais par contre les jeux qui m'ont fait vivre une sorte d'expérience autotélique transcendantale, ils sont beaucoup beaucoup plus rares et je pourrais peut-être en rassembler une quinzaine grand maximum sur une expérience qui se chiffre aujourd'hui en trois décennies.

Je trouve ça fascinant parce que quelque part, c'est dans ces moments-là que le JV me fait ressentir des émotions similaires à celles que je peux avoir en écoutant un disque qui me touche particulièrement (je parle d'une vraie écoute musicale lorsqu'on fait que ça, qu'on comate presque, pas quand on écoute un disque en prenant une douche ou en faisant la vaisselle). Ce qui fait que cette sensation là n'est pas forcément lié à une première fois.

Final Fantasy VII n'a pas été mon premier RPG, j'en avais déjà fait une bonne douzaine avant sa sortie (dont certains grands classiques comme Final Fantasy VI ou Chrono Trigger) mais c'est la première fois que j'ai pleuré devant un jeu, pas la première fois que j'avais été ému non, je l'avais déjà été avant ne serait-ce que dans FFVI mais littéralement, des grosses larmes oui c'était la première fois. Du coup, rien que pour ça, il a une importance très spéciale à mes yeux parce que quelque part, il a été la preuve concrète d'une vérité que je pressentais lorsque je suis tombé amoureux du JV la toute première fois, à savoir que ce n'était pas juste un jouet, ni juste de l'entertainment, mais qu'il y avait autre chose, une autre vérité. Et c'est mystique là que je recherche depuis.

Qu'est-ce que je met de moi-même émotionnellement lorsque je me fais une session solo sur la lune dans Destiny, que je déambule dans des lieux abandonnés par la civilisation et que je ressens une mélancolie tout aussi profonde que lorsque j'écoute Trust de Cure ? Qu'est-ce que je transpose de moi lorsque je prend mon rôle de gardien de la galaxie hyper sérieusement, comme s'il s'agissait d'un devoir et d'une responsabilité (même si je suis conscient que c'est pour de faux) (je ne suis pas fou hein :lol: ). Pourquoi j'ai été tellement atteint par la mort d'Aerith au point de me rappeler encore aujourd'hui comme si c'était hier ? Pourquoi Mass Effect m'a fait faire un espèce de hard reboot ? Pourquoi des moments complètement anodins (je parle en terme de gameplay pur) dans Shenmue m'ont bouleversé à ce point ? Pourquoi certains jeux au-delà de leur genre, de leur gameplay, de leurs qualités ludiques arrivent à insuffler quelque chose de plus grand et de plus large ?
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Messagepar upselo » 12 Juin 2015, 14:56

Pierre a écrit:Sans connaître les mêmes symptômes que Zure, je peux dire que je n'ai vraiment aimé aucun FPS depuis Halo, aucun Zelda depuis Majora et aucun jeu de course depuis F-Zero X, et que depuis Shadow of the Colossus, je recherche une espèce d'"absolu" dans l'épure que seul Journey a satisfait.

Dans le style minimaliste, tu as testé Hohokum ?
J'ai trouvé que c'était un flower-like réussi, plus enclin au jeu qu'à la progression.
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Re: Le précédent

Messagepar Poppy » 12 Juin 2015, 15:19

Zure a écrit:Est-ce que vous avez déjà eu l'impression, en jouant à un jeu donné (peu importe le genre), d'assister à un précédent ? C'est à dire un jeu qui a ruiné à vos yeux tous les autres (ou une grande majorité) jeux du même genre au point que même si vous continuez d'en aimer certains intellectuellement vous arrivez plus à y jouer parce que le feeling, le feedback ou whatever, vous semble tellement inférieur et/ou grossier ?


Non parce que je suis un joueur picoreur par nature et que même s'il y a des jeux qui m'ont terriblement marqué j'ai pour habitude de vite passer à autre chose. Perso j'aimerais pas tourner en rond sur quelques titres ou un genre.
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Messagepar upselo » 12 Juin 2015, 15:28

Le seul sur lequel je connais un peu le phénomène, c'est The Last of Us et son multi. Ce n'est pas comme si je jouais à une foule de shooters en ligne à côté (je tournais surtout sur Uncharted en multi avant de passer à Last of Us), mais depuis la sortie du jeu, jy' ai toujours joué en fond, hors sessions sur le dernier jeu du moment le temps de l'essorer et de revenir sur The Last of Us. Les gens qui m'ont dans leur liste d'amis PSN peuvent en attester ^^.
J'y trouve une tension, un enjeu, un rythme, une coopération, et une tactique que je n'ai pas trouvé ailleurs sur console. Apparemment, le multi d'Uncharted 4 s'en inspirera (et je tournais beaucoup sur ceux des précédents), mais j'avoue que j'ai du mal à croire que même lui arrivera à décrocher mes potes et moi. Tout de même 2 ans qu'on tourne dessus...
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Messagepar Zali L. Falcam » 12 Juin 2015, 16:21

Dans un genre plus calme, j'ai ENORMEMENT de mal à trover des Poin'n'clic post-Blackwell. Blackwell, ça m'a tellement marqué comme peu d'oeuvres m'ont marqué dans ma vie, et la série dépoussière tant le style P'n'C retro, j'ai vraiment du mal à repasser à des trucs "normaux". Alors que c'est mon style de jeu préféré après les RPG (je considère pas les jeux Telltale là dedans).
Dans un style voisin, j'ai eu vachement de mal à faire des Visual Novel après Digital : A Love Story et Analogue : A Hate Story... jusqu'à Danganronpa. Et après Danganronpa 2, ça risque d'être encore plus difficile. :lol: (haha lol Steins Gate vient de sortir au prix complètement délirant de 50€ sur PS Vita :lol: )
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Re: Le précédent

Messagepar Martin » 12 Juin 2015, 17:06

Etant aussi plutôt picoreur, c'est rare qu'un jeu me bloque un genre. Cela dit je suis d'accord avec Zure pour dire que la fluidité et les sensations de Destiny rendent difficile de jouer à un autre FPS, mais je suis peut-être pas le plus grand fan du genre non plus.

Je dois dire que les jeux Paradox ont un peu fini de consumer le peu d'intérêt qui me restait pour les 4x. Les derniers Civ m'ennuient, et même si je reconnais qu'il y a de belles idées, j'ai pas spécialement accroché à Endless Legend...
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Messagepar Pierre » 12 Juin 2015, 17:47

Dans le style minimaliste, tu as testé Hohokum ?


Non. La DA spermatozoïdale m'empêche de le prendre au sérieux :lol: Mais je l'essaierai, vu que je l'ai grâce au PS+ (enfin, je crois, faut que je vérifie - c'est pire que Steam, le PS+).
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Messagepar Zure » 12 Juin 2015, 18:03

upselo a écrit:Le seul sur lequel je connais un peu le phénomène, c'est The Last of Us et son multi. Ce n'est pas comme si je jouais à une foule de shooters en ligne à côté (je tournais surtout sur Uncharted en multi avant de passer à Last of Us), mais depuis la sortie du jeu, jy' ai toujours joué en fond, hors sessions sur le dernier jeu du moment le temps de l'essorer et de revenir sur The Last of Us. Les gens qui m'ont dans leur liste d'amis PSN peuvent en attester ^^.
J'y trouve une tension, un enjeu, un rythme, une coopération, et une tactique que je n'ai pas trouvé ailleurs sur console. Apparemment, le multi d'Uncharted 4 s'en inspirera (et je tournais beaucoup sur ceux des précédents), mais j'avoue que j'ai du mal à croire que même lui arrivera à décrocher mes potes et moi. Tout de même 2 ans qu'on tourne dessus...


Y a beaucoup de gens qui m'ont dit que le multi de TLOU et d'UC2/3 étaient supers bien. J'avoue que j'y ai pas vraiment joué, vaguement à UC2/3 le temps de débloquer les 2 trophées nécessaires pour le platine et basta. J'avais l'impression qu'ils avaient foutu le multi là juste pour cocher la case et je percevais les jeux comme des trucs solo à la base. Maintenant j'ai l'impression d'avoir raté un truc.
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Messagepar Shane_Fenton » 13 Juin 2015, 00:27

En fouillant dans ma mémoire, je vois deux ou trois jeux qui s'approchent de ce dont vous parlez.

Le premier, c'est Heroes of Might and Magic 2. Autant j'ai pu jouer aux suivants sans problème (au moins jusqu'au 5), autant il m'a été extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, d'apprécier un autre jeu de stratégie tour-par-tour dans un univers de Fantasy. Le vieux Lords of Magic n'avait aucune chance. J'ai vaguement essayé Disciples 2, mais je n'ai pas (encore) accroché. Idem pour Age of Wonders 1 et 2. Il n'y a que le 3 qui m'a un tantinet plu, mais comparé aux Heroes, je les trouve tous trop lents. J'ai en revanche complètement adhéré aux Dominions, mais c'est déjà trop différent pour rester dans la même catégorie, à mon avis.

Le deuxième, c'est Dungeon Keeper. Je l'ai tellement aimé en son temps que quand j'ai essayé un de ses clones récents (Dungeons), j'étais incapable d'y jouer et je n'ai pas arrêté de pester contre le manque de rythme et le fait que je ne retrouvais pas mes marques, tellement j'étais persuadé d'avoir un remake de Dungeon Keeper. Et je rechigne à essayer les Overlord.

Et il y en a un autre un peu différent, parce que c'est une référence plus "négative" : Two Worlds. Il était tellement plat, tellement fade, il m'a laissé un goût tellement amer dans la bouche après que je l'aie terminé, qu'il a bien failli me dégoûter des Open World, ou en tout cas, il a failli ternir ce que j'aimais d'habitude dans les RPG. Par exemple, il m'a gâché mon expérience de jeu sur Dragon Age : Origins, au point que je n'y ai plus retouché avant plusieurs années alors que je n'étais pas loin de la fin. Du coup, j'ai attendu longtemps avant de profiter d'Awakening, et même de la principale originalité du jeu, qui était d'avoir un début différent selon la race et la classe qu'on choisit. Pour me "décrasser la bouche", il a fallu que je joue à Mass Effect 2, ainsi qu'à Drakensang : River of Time.
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Messagepar Elincia » 13 Juin 2015, 01:09

Xenoblade Chronicles pour le Classical-RPG. Je ne comprends pas pourquoi les J-RPG qui sont arrivés derrière n'ont pas cherché à itérer sur cette formule. Depuis je joue bien moins au genre alors que c'est mon domaine de prédilection. NieR pour la narration et l'émotion, j'ai jamais réussi à retrouver quelque chose d'aussi ingénieux. Pour le reste je ne pense pas que je puisse avoir de "précédent" dans le sens où ce ne sont pas des genres de jeu que je pratique régulièrement, donc je me bloque moins facilement.
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