Le précédent

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Le précédent

Messagepar Shane_Fenton » 13 Juin 2015, 01:22

A la réflexion, il y a un autre précédent qui me revient en mémoire : Warcraft 2, suivi de Command & Conquer : Alerte Rouge. Ils font partie de mes tous premiers jeux PC (avec HOMM2). J'y ai joué intensément, passionnément, et quand j'y pense, Warcraft 2 est mon tout premier coup de coeur PC. J'écoute toujours la bande-son, mythique. Parfois, je lance une partie. Même pour bâtir 2 pauvres casernes et une scierie, je retrouve les sensations que j'avais à l'époque. Idem pour Alerte Rouge, à un degré légèrement moindre.

... mais après eux, j'ai été presque complètement incapable d'apprécier d'autres STR.

Dark Colony ? J'ai essayé de m'y intéresser : échec. Age of Empires ? Rarement j'aurai autant attendu et désiré un jeu, rarement un jeu m'aura autant déçu (Alerte Rouge n'est pas entièrement responsable : j'attendais un jeu de "vraie" stratégie sur l'antiquité, et j'ai eu un jeu à l'historicité indigne d'un porno en costumes). Age of Kings ? idem. Earth 2150 ? une partie et plus rien. Starcraft ? pareil, une partie et ça ne m'intéressait pas. Command & Conquer 3 ? pareil. Age of Mythology ? J'ai eu presque un frémissement, une envie d'aller plus loin, mais non. Company of Heroes ? vaguement essayé, mais le déclic ne s'est pas produit.

Seuls deux STR ont échappé au carnage jusqu'à présent. Battle Realms, parce qu'il y avait des mécaniques suffisamment différentes pour que ça m'intéresse. J'ai fait la campagne solo jusqu'à un certain point, quelques maps en skirmish contre l'IA, bref, j'y ai joué suffisamment pour que son souvenir me marque. Pareil pour Warcraft 3, mais il faut dire que c'était la digne suite de Warcraft 2 (j'ai fait la campagne solo jusqu'aux morts-vivants, et un peu les orcs, puis j'étais passé à autre chose).

Après, ce ne sont pas les STR qui manquent dans ma ludothèque, merci Steam et GOG. Et à chaque fois, je me dis que j'aimerais bien essayer celui-ci ou celui-là. Mais à chaque fois, j'ai toujours un autre jeu à essayer, de préférence un RPG, mon genre de prédilection depuis Daggerfall.
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Re: Le précédent

Messagepar Rudolf » 13 Juin 2015, 02:42

Zure a écrit:Est-ce que vous avez déjà eu l'impression, en jouant à un jeu donné (peu importe le genre), d'assister à un précédent ? C'est à dire un jeu qui a ruiné à vos yeux tous les autres (ou une grande majorité) jeux du même genre au point que même si vous continuez d'en aimer certains intellectuellement vous arrivez plus à y jouer parce que le feeling, le feedback ou whatever, vous semble tellement inférieur et/ou grossier ?


Non.
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Re: Le précédent

Messagepar Rudolf » 13 Juin 2015, 13:18

Pour répondre en détails plus sérieusement à la question: non, cela ne m'est jamais arrivé. En fait, j'ai une toute autre vision des choses. Déjà, je ne suis vraiment pas du genre à penser "ah, ce jeu, c'est l'alpha et l'oméga". Exemples:

- non, Yoshi's Island n'est pas forcément le meilleur jeu de plate-forme 2D existant.
- non, Zelda Majora's Mask n'est pas forcément le meilleur jeu d'action/aventure sorti à ce jour.
- non, Halo n'est pas forcément le meilleur FPS de tous les temps.
- non, Final Fantasy VI n'est pas forcément le meilleur RPG de tous les temps.

Etc, etc.

Bien sûr, je tombe parfois sur des jeux exceptionnels qui font date, mais curieusement ils ne me rendent pas les autres jeux "fades". Au contraire, quand je tombe sur un jeu exceptionnel et que j'enchaîne avec un jeu de moindre portée, je me rends compte de choses et d'éléments que j'adore dans ce second mais qui ne sont pas présents dans le jeu exceptionnel. Dans l'exemple de Zelda, je pense que Majora's Mask est mon volet 3D préféré, et pourtant j'ai trouvé dans Wind Waker une patte graphique et un sentiment d'évasion que je ne retrouve pas dans Majora, j'ai trouvé dans Twilight Princess un fun et un souffle épique que je ne retrouve pas dans Majora, et j'ai trouvé dans Skyward Sword un gameplay incroyable et un univers traversé avec du background et un passé que je n'ai pas retrouvé dans Majora.

Je pourrais faire le même exemple avec Yoshi's Island, Halo ou Final Fantasy VI.

En fait, les jeux "secondaires" ne sont pas fades pour deux raisons: d'une part ils contiennent de très bons éléments qui ne sont pas nécessairement dans le jeu exceptionnel, et d'autre part ils permettent de donner encore plus de valeur à un jeu exceptionnel afin de comprendre ce qui rend ce dernier unique et justement exceptionnel. Et si un jeu s'avère exceptionnel, c'est aussi de par sa rareté et justement de son caractère exceptionnel au sens propre du terme. Si on n'avait que ce type de jeu, ils perdraient leur côté exceptionnel, donc j'adore d'autant plus les autres jeux dits "secondaires" qui ont leur qualité propre et qui contribuent au caractère exceptionnel d'un autre jeu.

Voilà, c'est ma façon de voir les choses.
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Re: Le précédent

Messagepar Shane_Fenton » 13 Juin 2015, 14:05

En voyant le sujet, et en lisant les réponses vairées, je me dis que ça ferait un super article collectif pour MF. Qu'en pensez-vous ?
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Re: Le précédent

Messagepar Zure » 13 Juin 2015, 14:18

En fait, je ne sais pas si ce concept peut s'appliquer à tous les genres.

Dans un FPS, il n'y a pas 36 manières de générer un excellent feedback, une excellente balistique et plus globalement un excellent gunplay. Le fait que Halo possède l'une des meilleures IA vue dans un FPS est un fait incontestable donc ça n'en fait peut-être pas le meilleur de tous les temps mais ça le met aisément haut dans le top parce que c'est l'IA associée au gunplay et à la physique qui donne toute sa saveur aux combats du mode solo.

Il y a plusieurs manières de créer un bon platformer ou un bon RPG et du coup il n'y a pas de recette miracle. Un JRPG ne se joue pas du tout de la même façon qu'un WRPG mais au final, je suis incapable de préférer l'un à l'autre. Il y a des JRPG que j'adore et des RPG occidentaux que j'adore tout autant. Idem avec les platformer. Mario et Sonic n'ont pas le même feeling mais j'aime autant Super Mario World que Sonic The Hedgehog, à la limite mon seul critère de préférence dans ce cas va sur l'univers donc je préfère sensiblement Sonic parce que je préfère l'esthétique Sonic mais en terme de sensations, j'en ai sur les deux jeux. Alors que sur un FPS, je peux aimer l'univers ou l'histoire de Wolfenstein The New Order par exemple mais sur le feeling pad en main, je sens bien que c'est pas Destiny ou Halo, qu'il manque un truc pour que je prenne un pied intégral dans les combats et ça c'est juste du feeling, si je le sens c'est que le manque est concret.
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Re: Le précédent

Messagepar Rudolf » 13 Juin 2015, 18:14

Bah si, il y a plusieurs manières de faire un bon FPS. Halo, c'est excellent dans le genre pour son IA son univers et ses différentes façons d'aborder une situation, mais comparé à un Perfect Dark par exemple, le "gunfight" est beaucoup plus mou dans Halo, il y a beaucoup moins d'armes aussi (quand tu vois le nombre qu'il y a dans Perfect Dark, et avec à chaque fois une fonction secondaire) et on est même limité en place dans Halo pour stocker les armes. De plus, le level-design n'est pas du tout poussé, c'est très répétitif et basique, on est très loin d'un Metroid Prime par exemple dont une immense partie de l'intérêt vient de là (en plus des boss qui sont plus poussés alors qu'il n'y a pas de boss mémorable dans Halo, ni dans Perfect Dark d'ailleurs), et c'est le principal reproche cité par ses détracteurs (et pour le coup véridique). Sans parler de jeux comme Deus Ex ou Stalker qui sont encore une autre façon d'aborder le FPS avec une dimension davantage aventure/RPG. Et c'est encore différent d'un Half-Life qui est une autre façon d'aborder le FPS: plus scripté (voire cryptique dans son univers et son scénario), plus narratif, plus étrange.

Destiny, bon, je n'avais fait que la bêta, mais déjà j'avais l'impression de faire toujours la même chose, ce qui est très mauvais signe pour le jeu complet vu que ça tournait déjà en rond dans une démo alors que c'était censé me donner l'eau à la bouche (à moins vraiment que la bêta soit trompeuse sur le contenu du jeu qui cacherait de vrais renouvellements, c'est possible après tout).

Donc voilà, il n'y a pas non plus de recette miracle pour faire un bon FPS.
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Re: Le précédent

Messagepar Pierre » 13 Juin 2015, 19:42

La qualité d'un jeu n'est pas proportionnelle au nombre d'armes ou de boss... C'est justement parce qu'Halo a rompu avec ces conventions (pour privilégier un système de jeu finement équilibré, stratégique et qui génère sans cesse des situations nouvelles) qu'il a révolutionné le FPS. Et on peut difficilement comparer le level design d'Halo à celui de Metroid Prime : Prime est un jeu fondé sur l'exploration, pas sur le gunfight. Le level design dépend du game design, hein. Et puis parler de level design "basique" devant des morceaux de bravoure comme les niveaux 2, 4 et 5, c'est fort de café. Tu peux le trouver répétitif par endroits, mais il remplit parfaitement son rôle : créer des arènes où des dizaines d'affrontements différents peuvent se dérouler. Et le level design, ce n'est pas que l'architecture, c'est aussi le placement, la nature et les déplacements des ennemis.
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Re: Le précédent

Messagepar Zure » 13 Juin 2015, 20:14

Rudolf a écrit:Bah si, il y a plusieurs manières de faire un bon FPS. Halo, c'est excellent dans le genre pour son IA son univers et ses différentes façons d'aborder une situation, mais comparé à un Perfect Dark par exemple, le "gunfight" est beaucoup plus mou dans Halo, il y a beaucoup moins d'armes aussi (quand tu vois le nombre qu'il y a dans Perfect Dark, et avec à chaque fois une fonction secondaire) et on est même limité en place dans Halo pour stocker les armes. De plus, le level-design n'est pas du tout poussé, c'est très répétitif et basique, on est très loin d'un Metroid Prime par exemple dont une immense partie de l'intérêt vient de là (en plus des boss qui sont plus poussés alors qu'il n'y a pas de boss mémorable dans Halo, ni dans Perfect Dark d'ailleurs), et c'est le principal reproche cité par ses détracteurs (et pour le coup véridique). Sans parler de jeux comme Deus Ex ou Stalker qui sont encore une autre façon d'aborder le FPS avec une dimension davantage aventure/RPG. Et c'est encore différent d'un Half-Life qui est une autre façon d'aborder le FPS: plus scripté (voire cryptique dans son univers et son scénario), plus narratif, plus étrange.

Destiny, bon, je n'avais fait que la bêta, mais déjà j'avais l'impression de faire toujours la même chose, ce qui est très mauvais signe pour le jeu complet vu que ça tournait déjà en rond dans une démo alors que c'était censé me donner l'eau à la bouche (à moins vraiment que la bêta soit trompeuse sur le contenu du jeu qui cacherait de vrais renouvellements, c'est possible après tout).

Donc voilà, il n'y a pas non plus de recette miracle pour faire un bon FPS.


Metroid Prime n'est pas un FPS. Pareil pour Deus Ex (Stalker, je connais pas).

Le gunplay n'a aucun rapport avec le nombre d'armes disponibles et/ou transportable. Il a avoir avec le feeling procuré par les armes (le poids, le kickback et globalement la façon dont le comportement de l'arme est simulé) et la gestion de la balistique, etc. J'ai beau adorer Perfect Dark, en terme de balistique et de simulation il ne joue pas du tout dans la catégorie de Halo. Ensuite, Halo te demande de penser ton set d'arme et donc de réfléchir tactiquement (et parfois dans l'urgence quand tu te retrouves à cours d'ammo en plein combat) plutôt que de trimballer avec 15 armes et sur ce point il a été également révolutionnaire.

Ensuite, level design pas poussé ? :lol: Halo 1 rien que The Silent Cartographer enterre le level design de bon nombre de FPS entiers. Récemment, je me suis fait Wolfenstein The New Order et même s'il est très sympa, y a pas un seul niveau sur les 16 proposés qui arrive au petit doigt du Cartographer.
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Re: Le précédent

Messagepar Rudolf » 14 Juin 2015, 12:12

Pierre a écrit:La qualité d'un jeu n'est pas proportionnelle au nombre d'armes ou de boss... C'est justement parce qu'Halo a rompu avec ces conventions (pour privilégier un système de jeu finement équilibré, stratégique et qui génère sans cesse des situations nouvelles) qu'il a révolutionné le FPS. Et on peut difficilement comparer le level design d'Halo à celui de Metroid Prime : Prime est un jeu fondé sur l'exploration, pas sur le gunfight. Le level design dépend du game design, hein. Et puis parler de level design "basique" devant des morceaux de bravoure comme les niveaux 2, 4 et 5, c'est fort de café. Tu peux le trouver répétitif par endroits, mais il remplit parfaitement son rôle : créer des arènes où des dizaines d'affrontements différents peuvent se dérouler. Et le level design, ce n'est pas que l'architecture, c'est aussi le placement, la nature et les déplacements des ennemis.


Non mais Pierre, on dit exactement la même chose hein! Je ne critique pas l'approche de Halo. Je dis juste qu'il y a plusieurs façons différentes d'aborder un FPS et que les deux fonctionnent. Ainsi, Halo a un level-design très simple et souvent basé sur la répétition des salles copiées-collées, mais ça fonctionne très bien avec son game design (l'IA des ennemis, leur disposition différente à chaque salle copiée-collée pour que le joueur soit familier avec l'environnement et la façon différente d'aborder la situation, les véhicules et armes proposés...), et il propose un bon équilibre dans les armes.
Perfect Dark, c'est encore une autre approche avec un level-design plus fouillé, un jeu beaucoup plus nerveux et un catalogue jouissif d'armes bien différentes et avec plusieurs fonctionnalités (je connais des gens qui ont été déçus par Halo à cause de ça, et aussi par Perfect Dark Zero qui est moins varié dans ses armes et introduit une limite de place dans leur stockage pour plus de "réalisme"). A contrario, le jeu est moins subtil que dans Halo, c'est plus "bourrin", l'IA est incomparable aussi, ça ressemble davantage aux vieux FPS d'avant Half-Life qui étaient aussi bourrins avec un level-design labyrinthique mais en y incorporant un emballage plus moderne: c'est une sorte de chaînon manquant entre les vieux FPS et les FPS modernes).

Et sinon, si: Metroid Prime est bien un FPS. FPS, ça veut bien dire "First Person Shooter", et c'est exactement le cas de Metroid Prime, qui lui base davantage son gameplay sur l'exploration, pour donner un autre vision du FPS. Metroid Prime, c'est un héritier de Turok, qui est pourtant bien considéré comme un FPS (et sachant que le créateur de Turok et ses collègues s'étaient retrouvés à faire Metroid Prime justement, bien que le créateur soit parti avant la finalisation du jeu). C'est bien pour ça que Turok et Metroid Prime se ressemblent un peu: il y a beaucoup d'exploration, des phases de plate-forme, même quelques phases aquatiques, et nettement moins d'action que dans un FPS lambda (et je sais de quoi je parle car j'avais joué un peu à Turok à l'époque sur N64). La seule grosse différente, c'est qu'on a plein d'armes différentes dans Turok (même s'il y en a aussi quelques unes dans Metroid Prime avec les différents rayons qu'on ramasse et les missiles).

Deus Ex, pareil, c'est bien un FPS, mais mélangé à des notions de RPG, d'aventure et d'infiltration.

En résumé, c'est bien ce que je reproche au FPS moderne: le genre s'est beaucoup trop uniformisé, beaucoup moins varié qu'autrefois, même si on trouve quand même encore quelques originalités (et le fait qu'il n'y ait que des occidentaux à le faire n'arrange pas les choses pour varier le paysage - bien qu'il y ait Splatoon récemment qui bouleverse les choses, ça fait du bien). Pourtant, il y a plein de façons différentes de concevoir un bon FPS, tout comme le jeu de plate-forme, de course, d'aventure, de RPG, etc.

Stalker, je l'ai un peu essayé: il met davantage l'accent sur l'accès tir et moins sur le côté RPG.
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Re: Le précédent

Messagepar Zure » 14 Juin 2015, 14:02

Rudolf a écrit:Non mais Pierre, on dit exactement la même chose hein! Je ne critique pas l'approche de Halo. Je dis juste qu'il y a plusieurs façons différentes d'aborder un FPS et que les deux fonctionnent. Ainsi, Halo a un level-design très simple et souvent basé sur la répétition des salles copiées-collées, mais ça fonctionne très bien avec son game design (l'IA des ennemis, leur disposition différente à chaque salle copiée-collée pour que le joueur soit familier avec l'environnement et la façon différente d'aborder la situation, les véhicules et armes proposés...), et il propose un bon équilibre dans les armes.
Perfect Dark, c'est encore une autre approche avec un level-design plus fouillé, un jeu beaucoup plus nerveux et un catalogue jouissif d'armes bien différentes et avec plusieurs fonctionnalités (je connais des gens qui ont été déçus par Halo à cause de ça, et aussi par Perfect Dark Zero qui est moins varié dans ses armes et introduit une limite de place dans leur stockage pour plus de "réalisme"). A contrario, le jeu est moins subtil que dans Halo, c'est plus "bourrin", l'IA est incomparable aussi, ça ressemble davantage aux vieux FPS d'avant Half-Life qui étaient aussi bourrins avec un level-design labyrinthique mais en y incorporant un emballage plus moderne: c'est une sorte de chaînon manquant entre les vieux FPS et les FPS modernes).

Et sinon, si: Metroid Prime est bien un FPS. FPS, ça veut bien dire "First Person Shooter", et c'est exactement le cas de Metroid Prime, qui lui base davantage son gameplay sur l'exploration, pour donner un autre vision du FPS. Metroid Prime, c'est un héritier de Turok, qui est pourtant bien considéré comme un FPS (et sachant que le créateur de Turok et ses collègues s'étaient retrouvés à faire Metroid Prime justement, bien que le créateur soit parti avant la finalisation du jeu). C'est bien pour ça que Turok et Metroid Prime se ressemblent un peu: il y a beaucoup d'exploration, des phases de plate-forme, même quelques phases aquatiques, et nettement moins d'action que dans un FPS lambda (et je sais de quoi je parle car j'avais joué un peu à Turok à l'époque sur N64). La seule grosse différente, c'est qu'on a plein d'armes différentes dans Turok (même s'il y en a aussi quelques unes dans Metroid Prime avec les différents rayons qu'on ramasse et les missiles).

Deus Ex, pareil, c'est bien un FPS, mais mélangé à des notions de RPG, d'aventure et d'infiltration.

En résumé, c'est bien ce que je reproche au FPS moderne: le genre s'est beaucoup trop uniformisé, beaucoup moins varié qu'autrefois, même si on trouve quand même encore quelques originalités (et le fait qu'il n'y ait que des occidentaux à le faire n'arrange pas les choses pour varier le paysage - bien qu'il y ait Splatoon récemment qui bouleverse les choses, ça fait du bien). Pourtant, il y a plein de façons différentes de concevoir un bon FPS, tout comme le jeu de plate-forme, de course, d'aventure, de RPG, etc.

Stalker, je l'ai un peu essayé: il met davantage l'accent sur l'accès tir et moins sur le côté RPG.


Metroid Prime n'est pas un FPS, du reste Nintendo eux-même l'avait marketé comme un FPA (First Person Adventure) il me semble. C'est une transposition 3D des Metroid 2D et le fait qu'il y ait de l'action représentée en vue subjective n'en fait pas un FPS. Deus Ex est universellement considéré comme un RPG. Skyrim ou Fallout 3 sont représentés en vue First Person, ça n'en fait pas des FPS pour autant.
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Re: Le précédent

Messagepar Rudolf » 14 Juin 2015, 14:35

Metroid Prime considéré comme un "FPA", c'est du pur effet marketing tape à l'oeil pour que le jeu se fasse remarquer (et ça a bien marché d'ailleurs), puis avec la sortie de Metroid Prime 3 Corruption, comme par hasard, on l'a beaucoup plus considéré comme un FPS car je n'ai presque plus lu qu'il s'agissait d'un FPA. Un FPA pour moi, ce serait un jeu d'aventure en vue subjective sans aucune action, comme Myst par exemple, ou les Penumbra aussi je pense (je ne les ai pas testés). Ou un jeu comme Shadowgate 64: ça, c'est du FPA, de l'aventure en vue subjective sans aucune action, avec de l'exploration et beaucoup d'énigmes (et plein de façons différentes de mourir malgré tout). Ce n'est pas du tout le cas de Metroid Prime.

Dans Metroid Prime, l'aspect shoot n'est absolument pas anecdotique, on passe quand même beaucoup de temps à tirer sur des ennemis. Si Metroid Prime n'est pas un FPS, alors autant dire que les Metroid 2D sont de simples jeux d'aventure et pas du tout des jeux d'action/aventure.

Quant à Skyrim, on ne tire pas, donc ça ne peut pas être un First Person Shooter.

En fait, j'ai vraiment l'impression que le genre FPS et son public n'acceptent pas le changement, la variété d'approches et la diversification, contrairement au jeu de plate-forme, de course ou au RPG: c'est très révélateur avec Metroid Prime (ou même Deus Ex). Je ne sais pas d'où vient ce constat.
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