Time Paradox ! EU, CK, Vicky et compagnie

[Martin]

Il y a aussi des jeux issus de l'esprit wargame qui ont une assez forte composante économique / diplomatique. Je pense plutôt à des trucs sur la 2e GM cela dit... Vu que le Paradox qui me travaille en ce moment, c'est HoI4. En fait je dis wargame mais je pense peut-être plus aux hybrides de chez GMT, quelque part entre le wargame et le jeu de plateau un peu épais.

Le gros truc qui me manque par rapport aux jeux de plateau, c'est l'intellegibilité des mécanismes. Comme sur plateau tu dois être capable de manipuler les systèmes, il faut les garder relativement simples, et même les trucs qui en pratique sont trop lourds à calculer sur une table sont hyper légers par rapport à la pluie de modificateurs des jeux Paradox, qui rendent tout super obscur. Cette complexité a en fait tendance à effacer la subtilité des choix ou à amener un micro-management intenable.

[laurentb]

L'obscurité a son intérêt. Si on ne peut pas planifier, on se retrouve obligé de roleplay chaque décision, plutôt que de faire des petits calculs finalement frustrants. Enfin sauf si ton but c'est de faire un world conquest, dans ce cas-là oui il faut connaître et comprendre toutes les mécaniques sur le bout des doigts. Mais ça n'a jamais été mon objectif.

En fait peut-être que le problème de Imperator c'est qu'il n'est pas assez obscur. Complexe, oui, mais clair. Et du coup, on a tendance à ne voir que la machinerie, il faut faire un effort pour se plonger dans l'antiquité méditerranéenne.

Le pendant wargame des Paradox pour moi c'est les AGEOD. C'est plus intéressant niveau militaire, et il y a quand même une partie diplo (plus limitée évidemment). Mais en fait j'ai jamais vraiment accroché.

[Martin]

Ben il y a les dés (ou les cartes, les tokens d'activation dans les wargames modernes) pour apporter de l'imprévu... Bon et dans HoI4 l'IA qui fait nimp sur les Fronts et qui décide de défendre la frontière mongole au lieu d'arrêter la Wehrmacht qui fonce sur Moscou.

Je dis pas que la complexité des variables soit toujours néfaste, peut-être que le plus gros problème c'est que les jeux Paradox ne savent plus trop ce qu'ils veulent raconter sur la période qu'ils traitent. Au moins CK2 est vraiment centré sur la logique dynastique, le reste est au service de ça (mais reste chiant à gérer comme les guerres qui sont épuisantes).

[laurentb]

Ah bah pour le coup IR est très clair sur ce qu'il veut raconter.

[Martin]

Ben c'est complètement inintéressant a priori pour un jeu sur l'Antiquité... Oui, l'empire romain a blobbé, mais sur la période concernée il me semble tout de même que c'est la politique intérieure qui a le plus de sens. D'ailleurs je me demande si plus que les légions ce n'est pas le pragmatisme romain, sa capacité à intégrer les apports extérieurs, qui a permis à Rome de se faire un Empire.

Cela dit j'ai pas le jeu, faut pas trop que j'en discute si je veux pas finir par me laisser tenter.

[laurentb]

Ha, mais j'ai pas précisé comment tu blobais ... le volet de politique interne est forcément simpliste mais pas absent. Y fallait quand même prévoir des guerres civiles et autres joyeusetés.

On le connaît le programme, tu vas craquer, tu vas trouver ça nul, tu vas jouer 300h.

[Martin]

J'ai même pas joué 300h à Stellaris... Bon ok, je m'en approche et c'est parce le jeu rame trop à partir du midgame sur mon portable. Je pense bien choper la prochaine mini-extension cela dit. J'ai peur qu'Imperator soit plus gourmand en plus.

[laurentb]

En tout cas Johan précise sa pensée. Encore une fois il ne parle que de l'aspect mécanique.

My definitions are, and I hope you can agree with it enough to use it in this thread.

Abstract Currency - Monarch Power in EU4, Imperator
Agent Mechanics - Council in CK2, Diplomats/Colonists in Eu4
"Realistic" Currencies - Gold, Stability, Manpower.

Some "currencies" tend to float between abstract and realistic, depending on your personal opinion, like prestige in CK, Diplomatic Influece in Vicky, etc.. Most importantly is that people are far more accepting of abstracted currencies and view them as realistic when they have ways to impact their gain, and they fit the flavor of the gam,.

I guess we can all agree that abstract currencies solves quite a few gamedesign problems, but they worked better in Eu4 than in Imperator.

What worked well with "abstract currencies" in Imperator
- Some decisions between short term and long term decisions. I personally liked how you could promote, convert and assimilate pops manually, but it was insanely cost inefficient but quick, and the other option was the policies over time that was far slower, but far more cost efficient.

What did not work well?
- Most of the usage were instant, making the game feel less like a world, but more like a boardgame.
- Not enough major choices between what to spend your currencies on. Some you use way too much, some you just stockpile for your next tradition.
- Gold to Power was a stupid design decision.


We are currently talking lots about this, but I am not happy with the current situation, and while I believe abstracted currencies makes for a better game-design, they need to become realistic currencies for a great design to become a great game.

[Martin]

Apparemment, le mana c'est fini : https://forum.paradoxplaza.com/forum/in ... n.1181893/

Quelque part, le plaisir des jeux Paradox c'est de toujours participer à une bêta géante en rêvant à ce que pourrait être le jeu. Mais bon, des fois ce serait tout de même bien qu'ils tiennent une idée, ou qu'ils sortent un jeu genre fini.

[laurentb]

C'est ça. J'ai un peu envie de relancer IR, et comme toujours, j'attends "le prochain patch". Mais tous ces changements annoncent déjà le patch d'après ... et là je n'ai pas le temps de jouer beaucoup, une partie peut me durer longtemps ... bref je vais plutôt repartir sur CK2, au moins c'est à peu près un jeu fini, après 7 ans de développement (c'est toujours moins que ce que sera Star Citizen au final).

Je pourrais décider de m'arrêter sur une version et désactiver les mises à jour. Mais moralement, ça reste le brouillon de la version suivante, c'est dur.

D'un côté c'est cool qu'ils soient aussi à l'écoute de la communauté (et des reviews steam, qui impactent les ventes). De l'autre, cette communauté a un bon biais vers les joueurs un peu hardcore, en qui je ne ne me reconnais pas vraiment. Et en l'occurrence j'ai l'impression que leur remise à plat est encore hâtive, qu'ils prennent des décisions à chaud, en essayant de garder constamment un équilibre. Pas sûr que ça soit la bonne façon de faire. On verra (dans 7 ans).

[laurentb]

Et bien sûr un nouveau jeu en octobre parce que why not.

[laurentb]

Ca continue avec ces extraits de Johan assez dingues :
https://www.pcgamer.com/how-paradox-is- ... ator-rome/

Vu chez CPC, je trouve que ça résume pas mal.

C'est parceque Paradox ne comprend pas pourquoi les gens jouent à leurs jeux :

Pour les designers de PDS comme Johan, DDRJake etc. ce qui est fun c'est de repeindre la carte du monde en faisant des maths pour optimiser le plus possible ta progression. Et ils passent la moitié de leur temps de jeu à jouer en multi contre d'autres humains dans des parties qui durent plusieurs semaines/mois. Nul doute que certains joueurs trouvent ça fun également (genre ceux qui aiment bien Impérator).

Mais je suis persuadé, que la plupart des gens qui jouent a un jeu PDS jouent tout seul dans leur coin en s'imaginant être à la tête du pays et tentent de mieux s'en sortir que ce qu'il s'est passé dans l'histoire, en partant des conditions historiques de la date choisie. Ce qu'ils cherchent c'est pas "repeindre la map" mais "revivre l'histoire", et du coup les attentes en terme de gameplay ne sont pas du tout les mêmes.

Ce qui intéresse les premiers c'est un jeu bien équilibré, avec plein de chiffres et de modificateurs dans tout les sens, avec chaque fonctionalité du jeu servant à optimiser ce bordel de chiffres interdépendants, alors que les seconds veulent surtout s'immerger dans la période et changer l'histoire en voyant comment la simulation réagit a leurs actions.

Les jeux paradox sont a peu près les seuls qui peuvent satisfaire la seconde catégorie de joueurs, alors qu'il y'a d'autres jeux qui font la même chose que ce que cherche la première catégorie (ex : Civilization par ex).

[laurentb]

Bon ben c'est CK3.

C'était le plus prévisible. Mais tellement casse-gueule ... je rejoins Martin, si c'est pour remettre tout le système de baston à plat, y'a peut-être moyen. Si c'est un reskin de CK2 avec des skill trees sur les persos, ils vont se prendre une volée de bois vert. Surtout après ImperaRome.

[Martin]

Assez juste ce post sur le forum de CPC... Et Johann Andersson parle comme le roi Lear...

CK3 je pense qu'ils vont faire attention. C'est la suite du jeu qui a fait exploser le studio, ils ne peuvent pas merder ça. Sauf qu'en effet pas sûr qu'ils sachent pourquoi on joue à leurs jeux.

[laurentb]

Tiens je lis le Piketty en ce moment. Pour l'instant (page ~400) c'est beaucoup de comparatifs historiques, avec parfois des "what-if", qui évidemment me font penser aux Paradox. Qui m'inspirent la réflexion suivante, que je n'avais jamais vraiment formulé, ou pas à ce point : pour des raisons à la fois ludiques et morales, les Paradox sont nettement plus gentils que la vraie Histoire.

Par exemple, PDI met de plus en plus de barrières pour que quand tu gagnes la guerre, tu ne récupères que ce pour quoi tu as fait la guerre. Ou alors quand des rebelles veulent déclarer l'indépendance d'Haïti dans EU4 ou V2, tu ne peux pas leur imposer une dette dont le paiement s'étalerait sur 150 ans. Tu ne peux pas importer plus d'esclaves pour remplacer ceux qui meurent dans la construction de ton chemin de fer favori. Il y a le casus belli "colonisation" dans EU4, mais pas de trucs vraiment crado comme les guerres de l'opium ; ou alors elle sont scriptées, mais dans tous les cas bien plus difficiles (généralement il faut envahir toute la Chine ...). Sans parler des camps de concentration évidemment, mais ça bon c'est hors catégorie.

Or c'est un parti pas du tout évident. On pourrait penser au contraire que le jeu, c'est le défouloir, tout ça, on peut s'amuser à faire n'importe quoi. Sauf qu'avoir les moyens des puissances coloniales, c'est tellement facile que ça n'en est plus drôle. Mais aussi à mon avis il y a une répugnance des développeurs, à laisser les joueurs être aussi ignobles que nos illustres ancêtres. Pas seulement les nazis.

[Martin]

Un week-end gratuit pour Imperator Rome, du coup je le télécharge...

[laurentb]

Faut que je le relance, c'est un jeu tellement différent de ce que j'ai acheté ... mais là il n'est pas tout seul sur la planche. J'ai rien acheté aux soldes, d'ailleurs, ce qui ne m'arrive jamais.

[Martin]

Mouais ben il tourne pas sur mon Macbook parce qu'il faut une CG dédiée. Pour un jeu Paradox... Je sais pas s'ils connaissent vraiment leur public...

[laurentb]

C'était pas le cas sur stellaris / hoi4 ? J'ai jamais essayé sur mon portable du boulot tiens, je joue à factorio ou aux zachtronics quand je suis en déplacement.

Sinon y'a le steam-jesaisplusquoi ("remote play" ?), tu peux faire tourner le jeu depuis ton pc de bureau, et le streamer sur un autre bidule. Un stadia local quoi. J'ai jamais essayé mais ça peut être marrant.

[Thufir]

Me suis mis à Imperator Rome. Bon, je sais pas... C'est quand même sacrément maso les prise en main des jeux Paradox. Y'a juste 800 boutons et 3000 paramètres à gérer avec une ergonomie quand même bien étrange, genre l'ux design c'est pour les chiens.
J'ai l'impression que la dynamique peut fonctionner... ca tient quand même beaucoup beaucoup de CK2, juste que les bastons m'ont l'air plus fluide et le système de diplo pas trop mal pensé. A voir. Quelqu'un l'a déjà un peu tripoté par ici ?