#1reasonwhy : sexisme et JV

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar upselo » 22 Mar 2013, 00:35

Pour la faire bien caricaturale, j'ai envie de réagir sans avoir lu les articles en question. Et quels que soient les reproches légitimes que l'on puisse faire à Mar_Lard, j'ai envie de dire que les insultes qu'elle profère ne sont sans doute pas grand chose vis à vis du sexisme réellement subi. Que le fait que les geeks ne soient peut-être pas à singulariser ne les dédouane de rien.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zure » 22 Mar 2013, 01:05

Alexis a écrit:
On peut citer les niveaux bonus dans God of War (repos du guerrier), les cris de douleur/plaisir dans les jeux de combat et l'énergie employé en R&D pour avoir un mouvement réaliste des seins quand ils bougent, le "va chercher les putes" dans Saints Row 3, les armures inexistantes pour les femmes en RPG, le fait de se faire une prostituée dans GTA puis de la tuer et récupérer l'argent, les personnages féminins dans les jeu Quantic Dream qui apparaissent la première scène en sous-vêtements, la caméra qui zyeute de façon de moins en moins drôle sur les seins de Naomi Hunter dans MGS4, les récits à lire dans Elder Scrolls III etc.


Pour GTA je suis d'accord, j'en parlais plus haut justement. GoW aussi ouais, je l'avais oublié (faut dire que je déteste cette série, le seul ratage de Sony à mes yeux). Pour Saints Row, perso je pense que cette série et plus spécialement le 2 et le 3 sont en fait des énormes satires de ce comportement masculin sexiste mais peut-être que je me trompe.

Par contre pour les femmes dans les RPG, le côté sexy des MGS, etc. Je trouve ça plutôt sympa et franchement pas méchant. Perso, je suis très client de cette approche là, c'est exactement le genre de sexy que j'aime. Je veux dire, les personnages féminins des RPG qu'ils soient jap ou occidentaux, en général on les adore et pas simplement parce qu'elles sont sexy. Quand on passe une centaine d'heures ou pas loin avec les personnages, il se développe un relationnel qui dépasse le simple "waouh elle est super mignonne". Sans doute que j'ai aimé Morrigan ou Vanille ou Lulu ou Miranda parce qu'à la base elles étaient jolies mais au bout d'un moment je les ai aimé pour ce qu'elles étaient et Miranda... Miranda c'est mon grand amour de Mass Effect mais comme je me suis engagé avec Liara depuis le 1 et que je l'aime aussi, ça a été une histoire platonique avec mon MaleShep pleine d'acte manqué et de "et si".

Et le côté sexy de Naomi Hunter en plus doublée par la magnifique Jennifer Hale, c'est un personnage qui en jette grave, qui a une sacrée envergure et qui est loin d'être une potiche à mon sens, en tout cas, je l'ai jamais vue comme ça.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar BigBossFF » 22 Mar 2013, 01:17

Attention, le propos de Mar_Lard dans son article n'est certainement pas de dire que tous les geeks sont sexistes. Bon... elle le pense, probablement. Mais ce n'est pas son propos. Elle dénonce le sexisme des communautés geeks, pas du geek.

Sont visées, des communautés, pas des individus. Et la nuance est de taille. En effet, les communautés représentent le plus souvent une dynamique qui dépasse de loin la somme des contributions de ses individus. En l'espèce, il suffit qu'un noyau dur au sein de chaque communauté fasse preuve dans un premier temps d'un sexisme plus ou moins subtil, pour que dans un second temps, la majeure partie de ses membres tirent dans le même sens, d'une manière beaucoup moins subtile. Et sur le long terme, les plus modérés (ainsi que la plupart des femmes) quittent ces communautés ; il ne reste au final qu'une communauté gangrenée par le sexisme, sans toutefois que ses individus - initialement - soient fondamentalement sexistes.

Cette dynamique communautaire est surtout un méchant cercle vicieux. Peu à peu, de vrais connards sexistes risquent de se greffer à ces communautés. Et les plus modérés continuent à partir - ou à rester, mais sans s'exprimer.

A terme, on assiste parfois à des phénomènes d'hystérie collective (exemples fournis par Mar_Lard, chasse à l'homme... enfin, à la femme plutôt). A minima, ces communautés vivent dans un climat nauséabond, ou le sexisme ordinaire ne choque plus personne.

2+2=5. Ceci est vrai pour toute communauté.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zali L. Falcam » 22 Mar 2013, 08:00

Cette dynamique communautaire est surtout un méchant cercle vicieux.


Toutes les communautés en produisent peu ou proue (pas forcément du sexisme, d'accord, mais le côté "je me renferme avec mes propres codes/lois") :?
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar roger » 22 Mar 2013, 10:01

Les communautés ça craint, je vois ça comme un concept médiatique de fainéants, en plus c'est malsain car plein de gens se trouvent compris dedans alors qu'ils ne le souhaitent pas forcément. C'est un truc qui ressemble à un abri mais qui au final est davantage une prison.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar BigBossFF » 22 Mar 2013, 12:15

Zali L. Falcam a écrit:
Cette dynamique communautaire est surtout un méchant cercle vicieux.


Toutes les communautés en produisent peu ou proue (pas forcément du sexisme, d'accord, mais le côté "je me renferme avec mes propres codes/lois") :?


C'est le "peu ou prou" qui est important ici.

Rappelons déjà que les communautés peuvent aussi produire le meilleur, si elles sont influencées par les meilleurs. Après tout, Merlanfrit est une (toute petite) communauté (?), assez sympathique, et loin d'être stérile, puisque composée d'individus moins débiles que la moyenne (même si je fais tout pour la faire baisser). :D

Ceci étant dit, il est vrai que toute communauté génère sa part de bullshit. Mais je pense aussi que certaines en produisent bien plus que d'autres. Et que les communautés JV en produisent peut-être plus que n'importe quelles autres. Pourquoi ?

Le jeu vidéo est un jeune média. Hautement immature. Les initiatives autour du JV, qu'elles soient positives, ou bien négatives, ont longtemps étés le fait d'individus peu expérimentés (au mieux), ou même d'individus immatures (au pire). Le jeu vidéo a, pendant longtemps, navigué à vue, sans n'avoir aucune idée de sa destination, ni des raisons expliquant le fait qu'il navigue. Nous ne savons pas si le jeu vidéo est un art ou bien, un produit de consommation. Nous ne savons pas à qui doit revenir la propriété intellectuelle d'un jeu vidéo. Nous ne savons pas si le jeu vidéo obéit à des concepts objectifs (les tests) ou bien s'il doit être appréhendé avec une part de subjectivité (la critique). Nous ne connaissons pas grand chose de l'histoire du jeu vidéo, et à chaque instant qui passe, des sources disparaissent, sans que cela ne gène grand monde. Nous sommes incapables de déterminer si le jeu vidéo, c'est du gameplay, ou bien un univers (pour moi, fondamentalement, c'est l'interactivité, qui englobe et dépasse largement la notion de gameplay). Nous ne savons même pas si un "casual", c'est un "vrai joueur" (à mes yeux, ce sont des joueurs, sans conteste, hein. Mon prénom est Cyril, mais mon nom n'est pas Drevet...).

Joueurs, nous ne savons pas qui nous sommes. Et nous ne savons pas à quoi nous jouons. Bien évidemment, nous avons chacun nos propres réponses, mais les espaces de débat pour penser le jeu vidéo restent rares dans le milieu (au sens très large) du JV. Tout ceci montre que le jeu vidéo est encore très immature.

Et à média immature, communautés immatures. Nécessairement.

Dès lors, qu'on retrouve du sexisme dans ces communautés, est une chose de parfaitement logique. Le sexisme, c'est l'expression même de l'immaturité non ? Moi aussi, j'étais (un peu) sexiste quand j'avais 12 ans. Puis, j'ai grandi... et d'autres, ont oubliés de grandir.

Après, d'autres biais (que je n'aborderai pas dans ce post) peuvent aussi expliquer les raisons de ce sexisme dans les communautés JV. Mon post n'est pas exclusif de toutes autres explications, loin de là.

Et si je devais illustrer ce post en prenant un exemple, je prendrais certainement celui de la presse vidéoludique - ça tombe bien, c'est le sujet de ce topic. :D

L'affaire - les affaires ! - Joystick, elles ne tombent pas du ciel. On oublie souvent que la majeure partie des mags JV (aujourd'hui défunts) ont étés fondés, ou/et écrits par des personnes très jeunes, sans aucune compétence ou formation journalistique, et sans aucune vision particulière du média JV. Pour faire une analogie, c'est un peu comme si des piliers de comptoir d'un Café du Commerce fondaient aujourd'hui la politique, puis la République. Forcément, le résultat serait pour le moins perfectible. Vingt ans - voire trente - sont passés. Et on est pas encore sorti de cette immaturité. Parce que vingt ou trente ans, ce n'est pas grand chose finalement pour faire bouger les pensées et les représentations. En tout cas, on voit bien ici que l'immaturité de départ accouche sans aucun problème vingt ans plus tard de torchons sexistes.

En tant que communauté(s), nous sommes sexistes, oui. Mais c'est simplement parce que nous nous faisons le porte parole d'un média immature. Et que ceux qui sont censés nous représenter (élites, journalistes, créateurs, dirigeants d'associations, fondateurs des forums de discussion influents, etc...) n'ont pas forcément été choisis pour leurs compétences... ils sont là parce qu'ils étaient là les premiers.

Le temps joue pour nous. Bien heureusement. :)
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar NaviLink » 22 Mar 2013, 13:34

Usul et Dorian reçoivent Mar_Lard dans leur podcast : http://www.twitch.tv/usulmaster/b/380519758

Je l'ai écouté en direct hier soir, j'ai trouvé que ça tournait en rond assez rapidement et le chat était vraiment partagé sur les propos tenus.

Elle parle du papier de Zali et j'ai l'impression qu'elle a compris qu'elle devait partir du milieu JV si elle était pas contente, j'ai pas du tout compris la même chose.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zali L. Falcam » 22 Mar 2013, 13:36

Hah bon, quel honneur... (j'ai pas eu le temps d'écouter l'émission). Si c'est ce qu'elle a compris, bah j'sais pas trop quoi dire.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zure » 22 Mar 2013, 15:04

En tant que communauté, on est surtout diversifié, donc ouais y a des sexistes dans le lot obviously. So what ? Il existerait sur terre une communauté parfaite ? Sûrement pas. Et la nature humaine étant ce qu'elle est, ça n'existera jamais.

Donc faut mener les combats qui sont intéressants à mener : c'est super important que les femmes accèdent à un niveau de reconnaissance égal à celui des hommes dans le milieu. ça pour moi c'est fondamental parce qu'une fois que ça sera acquis, bon nombre de clichés JV vis à vis des femmes cesseront d'exister naturellement parce que les jeux eux-mêmes auront évolués.

Le reste, à savoir la représentation des femmes dans les JV, franchement c'est un débat qui pue le politiquement correct et moi ça me gave. Donc OK ouais y a des jeux qui sont relous sur l'image des femmes, on l'a vu comme GTA, God Of War, etc. Il faut les pointer du doigt et faire en sorte que le JV reste dans un esprit fun et donc oui les putes de GTA, c'est pas du tout fun. Là dessus, je pense qu'on est tous d'accord.

Les autres jeux, et la majorité d'entre eux, représentent des femmes souvent fantasmées oui, mais c'est franchement pas méchant et c'est bon enfant. Et donc on va pas non plus me faire croire que les nanas sont des êtres asexués, je vis avec une femme, c'est pas exactement une sainte et en fait elle est exactement comme moi. Quand elle me roule une galoche elle adore sentir que ça me fait de l'effet, quand j'ai la gaule du matin, elle adore se blottir contre moi, etc. Et quand elle voit un de ses acteurs fétiches torse poil dans un film, bin elle se régale autant que moi à mater les jambes de Lightning dans FXIII. C'est pas méchant, ça fait pas d'elle une créature des ténèbres qui m'envisage comme un objet (quoi que moi ça me dérange pas d'être un objet pour les femmes, chuis très cool là dessus :lol: ). Et moi, comme une bonne partie de la communauté gamer adulte, on est pas des pervers et des ploucs simplement parce qu'on aime avoir des jolies filles dans nos JV.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Marie » 22 Mar 2013, 15:23

Bonjour,

Je ne veux pas spécialement prendre la défense de Mar_Lard(je n'ai pas écouté l'émission); mais c'est un peu ce que j'ai compris de ton texte moi aussi (je n'ai lu que la première partie). Je précise ce que j'ai compris : il y a des imbéciles partout; entre autres dans le domaine "geek" -qui manque de précision-. Il faut alors éviter ce genre de personnes.

Certes, l'idée de 'partir du milieu' n'est pas ce que tu évoques; mais cela va dans le même sens, non?

Enfin disons que tu penses que cet état d'esprit ne se retrouve que chez quelques personnes isolées, alors qu'elle pense qu'ils touchent plus de monde - ou alors que la majorité approuve silencieusement. Du coup, pour elle éviter les personnes incriminés revient à éviter tout le milieu.

Je crois qu'il est difficile pour vous de lire le papier de Mar_Lard parce que vous vous sentez visés; mais à mon avis il faut le lire pour ce qu'il est : une liste d'attaques sexistes plus ou moins graves (parfois très graves). Ce n'est pas une étude sociologique et n'est pas généralisable; mais peut-être qu'il peut sensibiliser certaines personnes?
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zure » 22 Mar 2013, 16:18

Moi perso je pense pas que Mar_Lard doivent quitter le milieu, ça fait pas de mal de pointer des choses du doigt, mais c'est simplement qu'elle est un peu trop berserk en le faisant et que du même coup, elle braque des gens qui peuvent être potentiellement d'accord avec elle, si elle le formulait différemment.

Typiquement en tant que joueur, je suis sensible à la cause des femmes, mais en la lisant parfois ses propos me braque, je me sens prêté des intentions que je n'ai jamais eu.

edit :

Et son papier sur l'article Tomb Raider de Joystick était vraiment bien par contre.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zali L. Falcam » 22 Mar 2013, 17:35

Bonjour,

Je ne veux pas spécialement prendre la défense de Mar_Lard(je n'ai pas écouté l'émission); mais c'est un peu ce que j'ai compris de ton texte moi aussi (je n'ai lu que la première partie). Je précise ce que j'ai compris : il y a des imbéciles partout; entre autres dans le domaine "geek" -qui manque de précision-. Il faut alors éviter ce genre de personnes.

Certes, l'idée de 'partir du milieu' n'est pas ce que tu évoques; mais cela va dans le même sens, non?


Je me suis rendu compte que ça pouvait donner cette impression, c'est pour ça que j'ai écrit la deuxième parie. C'est pas du tout ce que je voulais dire.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Alexis » 22 Mar 2013, 21:50

Zure a écrit:Sans doute que j'ai aimé Morrigan ou Vanille ou Lulu ou Miranda parce qu'à la base elles étaient jolies mais au bout d'un moment je les ai aimé pour ce qu'elles étaient et Miranda... Miranda c'est mon grand amour de Mass Effect mais comme je me suis engagé avec Liara depuis le 1 et que je l'aime aussi, ça a été une histoire platonique avec mon MaleShep pleine d'acte manqué et de "et si".


Eww <3
Mais t'es un tendre derrière tes airs de bourrus toi... ;)


Zure a écrit:Et le côté sexy de Naomi Hunter en plus doublée par la magnifique Jennifer Hale, c'est un personnage qui en jette grave, qui a une sacrée envergure et qui est loin d'être une potiche à mon sens, en tout cas, je l'ai jamais vue comme ça.


Non mais je suis d'accord, le personnage est super bon, dans sa froide ambiguïté par exemple, dans son rapport d'amour/haine à l'égard de Snake, dans sa dualité entre l'honneur et la vengeance.
Autant je me suis bien marré avec la blague potiche de Snake faisant semblant de faire tomber sa cigarette pour se mettre à quatre pattes et tenter de regarder sous la jupe de Naomi (jouant sur un comportement puéril mis en contraste avec sa vieillesse et son statut de légende - donc d'homme classe), autant le premier message de Naomi, où elle se filme et où - comme par hasard - on passe 80% du temps sur ses seins, ça ne sert à rien, à part vaguement tenter mettre les hommes en émoi (j'avais mis un mot plus direct).

Et comme l'a dit très bien Shane Fenton, le sexisme n'est pas tant à voir dans le jeu vidéo que dans la communauté qui y joue ainsi que ses créateurs. Quand Fumito Ueda définit la différence entre un garçon et une fille par le port du pantalon ou de la jupe, c'est assez grave, puisque c'est à peu près la définition que donnait le dictionnaire français de ces mots en 1930.


Marie a écrit:Je crois qu'il est difficile pour vous de lire le papier de Mar_Lard parce que vous vous sentez visés; mais à mon avis il faut le lire pour ce qu'il est : une liste d'attaques sexistes plus ou moins graves (parfois très graves). Ce n'est pas une étude sociologique et n'est pas généralisable; mais peut-être qu'il peut sensibiliser certaines personnes?


Je pense que les réactions violentes - défensives - ne signifient pas que cela ne va pas évoluer. Plusieurs fois dans ma vie, j'ai été dans le déni dans un premier temps, puis, petit à petit une nouvelle idée germe dans mon esprit et finit par me convaincre.

Comme l'a dit Martin, on peut se féliciter de voir qu'en 2012 et en 2013, la jeu vidéo s'est confronté à de vrais problèmes : l'esthétique SM et sanguinolente - la violence en général, le rapport trop étroit entre presse spécialisée et éditeurs, le sexisme etc.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Poppy » 22 Mar 2013, 22:55

En fait, je me demande si ça m'intéresse cette histoire de communautés sexistes. Je veux dire, je ne vois pas bien pourquoi ça m'interesserait plus que le problème du sexisme en général.

A la rigueur, et si on parle JV, je suis plus intéressé par le problème éventuel du contenu sexiste des jeux puisque c'est ce que mon fils et moi nous consommons. Mais je ne suis pas sur qu'il y ait problème. Qu'il y ait des jeux sexistes, ça oui, mais il n'y a pas que ça. Et puis de toutes façons, si problème il y a, ça se réglera tout seul avec la féminisation de la clientèle. Ils sont pas fous les industriels.

J'ai beau y avoir pensé pas mal, je n'ai pas trouvé un seul jeu qui m'ait particulièrement choqué ou indigné par son sexisme. Les God of War, les jeux de Suda 51 sont gratinés, certainement sexistes (Shadow of the Damned, ouch), mais ça ne me pose aucun problème. Et puis quand c'est trop, ça me fait de toutes façons marrer.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zure » 23 Mar 2013, 00:20

Alexis a écrit:Eww <3
Mais t'es un tendre derrière tes airs de bourrus toi... ;)


Moi, je suis hyper fleur bleue en fait hein. :D

Alexis a écrit:Non mais je suis d'accord, le personnage est super bon, dans sa froide ambiguïté par exemple, dans son rapport d'amour/haine à l'égard de Snake, dans sa dualité entre l'honneur et la vengeance.
Autant je me suis bien marré avec la blague potiche de Snake faisant semblant de faire tomber sa cigarette pour se mettre à quatre pattes et tenter de regarder sous la jupe de Naomi (jouant sur un comportement puéril mis en contraste avec sa vieillesse et son statut de légende - donc d'homme classe), autant le premier message de Naomi, où elle se filme et où - comme par hasard - on passe 80% du temps sur ses seins, ça ne sert à rien, à part vaguement tenter mettre les hommes en émoi (j'avais mis un mot plus direct).


MGS c'est hyper potache, je veux dire dans le 2 tu pouvais distraire les gardes de leurs rondes en posant un magazine érotique sur le sol. :lol: Le passage avec Naomi que tu cites, c'est du même acabit pour moi, sans compter qu'en te faisant mater sa poitrine, il te met en tant que joueur dans une position ambigüe ou il te dit en quelque sorte "t'aimes mater, hein ?" :mrgreen:

Alexis a écrit:Et comme l'a dit très bien Shane Fenton, le sexisme n'est pas tant à voir dans le jeu vidéo que dans la communauté qui y joue ainsi que ses créateurs. Quand Fumito Ueda définit la différence entre un garçon et une fille par le port du pantalon ou de la jupe, c'est assez grave, puisque c'est à peu près la définition que donnait le dictionnaire français de ces mots en 1930.


Ueda j'ai du mal à l'imaginer sexiste, par contre je pense qu'il s'est mal exprimé, de manière très japonaise.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Martin » 23 Mar 2013, 09:48

La société japonaise a tout de même un rapport aux genres assez particulier, non ? Je serais bien incapable de juger quelle part d'autonomie réelle ont les femmes au Japon, mais il me semble que vu de l'extérieur la figure féminine s'identifie tout de même encore beaucoup à la femme au foyer qui sait cuisiner ou à la femme-objet, non ? Bref j'ai le sentiment, peut-être faux, que c'est une société relativement plus sexiste que la nôtre (qui n'est pas non plus un modèle absolu évidemment).

Et sinon salut Marie, merci de ta participation, ça fait du bien de ne pas tout à faire une discussion sur le sexisme / le féminisme JUSTE entre mecs. :lol:
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Alexis » 23 Mar 2013, 11:28

Ouais là-dessus il faudrait un expert de la civilisation japonaise, comme Antonin ou une de mes anciennes profs qui étudie la position de la femme au Japon pendant la révolution industrielle mais également - enfin j'imagine - aujourd'hui. Comptez pas sur moi pour vous éclairer. :D
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Zali L. Falcam » 23 Mar 2013, 11:52

certainement sexistes (Shadow of the Damned, ouch),


Quoi ? :D
Le héros est 100% le Dindon de la Farce, au final !
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Je pense que Suda51, dans l'ensemble de son œuvre, est quand même dans la subversion de tous les genres auxuquels ils touche, surtout le machisme :lol:

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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Poppy » 23 Mar 2013, 13:58

Ah, moi j'y ai plus vu une "damsel in distress", convoitée par le héros comme par le méchant. En plus elle subit un peu tous les outrages et, si je me rappelle bien, elle est carrément passive tout du long, sauf quand elle ne se contrôle plus. Mais peut être que je me trompe ?! Peut être que c'est subversif au fond ?! La scène où le héros se déplace sur sa représentation géante à poil, c'est subversif ?

Au fond peu importe. Ce qui est intéressant là, c'est que moi j'y vois un contenu sexiste (qui ne me gène pas) et que toi non. Donc on n'est pas sorti de l'auberge. Tu vois ce que je veux dire, je crois que je n'ai besoin de plus expliquer.
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Re: Observatoire de la presse vidéoludique

Messagepar Martin » 23 Mar 2013, 14:13

J'ai vraiment pas aimé les derniers jeux de Suda... J'ai l'impression que depuis Killer 7 il s'enfonce dans sa propre auto-référentialité pop vachement auto-complaisante...
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