#1reasonwhy : sexisme et JV

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar JiPé » 14 Juil 2020, 14:07

Poppy a écrit:
Par curiosité, j'aimerais bien ici que vous répondiez à cette question : Etes-vous OK pour qu'à partir de maintenant tous les livres, tous les films, etc., soient revus par un comité de diversité avant d'être présentés au grand public ? Moi c'est non, suis-je le seul ?


Je vais répondre en tant qu'auteur puisqu'il m'arrive d'écrire des scénarios...
Si le comité ou tout autre relecteur spécialisé n'émet qu'un avis consultatif sur le contenu, c'est salutaire parce que ça évite de raconter des conneries alors qu'on pensait tenir une scène bouleversante d'émotion.

L'auteur a sa vision du monde qu'il propose à travers une oeuvre mais sa diffusion* peut heurter, agacer, ridiculiser des publics qui n'ont rien demandé et qui peut-être, souffrent déjà de préjugés débiles véhiculés par l'oeuvre qu'ils dénoncent.
Et un bon auteur doit toujours être prêt à encaisser les critiques, à expliquer ses choix et à tenir compte des retours (bons ou mauvais) si il veut progresser dans son métier.

Le : "je suis un artiste je dis ce que je veux !" est à défendre mais le : "je suis le public je regarde comme je veux" est tout aussi légitime.
Et oui y a des pénibles qui empêchent de créer en rond mais une oeuvre réalisée par un auteur éclairé qui a coeur de divertir et d'inspirer un public, résistera toujours aux inquisiteurs de mauvaise foi.




*à noter que le premier censeur et toujours pro-actif reste le diffuseur. C'est lui qui a les clés du broyeur.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 14 Juil 2020, 14:10

Heu, je ne te harcèle pas, tu es la seule personne ici avec laquelle je suis en profond désaccord, ou plus exactement qui refuse de mettre de l'eau dans son vin. Puis bon j'ai juste dit que c'était une posture bizarre, rien de plus. :roll:

Ensuite pour répondre (ben oui parce que c'est un sujet de débat ici) :
Par curiosité, j'aimerais bien ici que vous répondiez à cette question : Etes-vous OK pour qu'à partir de maintenant tous les livres, tous les films, etc., soient approuvés par un comité de diversité avant d'être présentés au grand public ? Moi c'est non, suis-je le seul ?

Evidemment non. Par contre je suis pour que les gens se posent des questions sur leurs agissements/commentaires même quand ils ne pensaient pas à mal, du moins c'est ce que j'applique à moi même. Donc là quand je vois swery faire amende honorable sur un petit point d'écriture*, ben j'applaudis. En finalement les seuls à qui ça pose problème c'est à une minorité qui brandissent la "politique" dès que quelqu'un prône un peu d'idées progressistes, ou essaye d'éviter d'être un gros lourd. Personne n'a pourri Suehiro dans cette affaire, les gens voyaient juste un personnage mal écrit. Et maintenant ils sont contents, ils peuvent jouer à un jeu vidéo sans se sentir agressés. Moi je trouve ça cool :)

* Plus généralement, il faut comprendre que la société japonaise est en gros décalage sur ces questions des sexualités alternatives avec l'occident, à savoir que la caricature bien grasse des minorités est assez fréquente (genre un homosexuel en général c'est la cage aux Folles). C'est donc logique que ça coince. Je ne sais pas si l'homogénéisation de la culture mondiale est une bonne chose mais sur certains points c'est bien de voir que ça évolue dans le bon sens.
Donc je doute que Swery fasse réécrire tous ses scenarii par des équipes transgenre/homo/femme/racisé/etc. comme tu sembles le croire, mais peut-être que sur certains points il demandera conseil sur la crédibilité de ses personnages.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Shane_Fenton » 14 Juil 2020, 15:26

Histoire de parler d'autre chose que d'Ubisoft de temps en temps, petit thread Twitter d'il y a quelques semaines sur Insomniac : https://twitter.com/wuffles/status/1275481914200092672

(lu sur le compte Twitter de cKei, btw)
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Poppy » 14 Juil 2020, 17:01

cKei a écrit:Donc là quand je vois swery faire amende honorable sur un petit point d'écriture*, ben j'applaudis. En finalement les seuls à qui ça pose problème c'est à une minorité qui brandissent la "politique" dès que quelqu'un prône un peu d'idées progressistes, ou essaye d'éviter d'être un gros lourd. Personne n'a pourri Suehiro dans cette affaire, les gens voyaient juste un personnage mal écrit. Et maintenant ils sont contents, ils peuvent jouer à un jeu vidéo sans se sentir agressés. Moi je trouve ça cool :)


Bin déjà ça a l'air quand même de poser problème à Poisan puisqu'il juge la réponse de Swery pitoyable...

Perso, je crois que pour le JV en tant que média plus ou moins artistique c'est plus important qu'un créateur comme Swery (ou comme Suda 51 au hasard) fasse son propre truc même s'il se plante et que le résultat est nul plutôt que de vouloir bien faire les choses suivant l'idéologie du moment (d'autant plus quand c'est dicté sous la pression). Moi ça me fout les boules de voir ce mec là mettre un genou à terre alors qu'ils sont déjà tellement à le faire.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar JiPé » 14 Juil 2020, 17:27

Poppy a écrit:Je lis:

1/ "I might have hurt transgender people in my scenario. It wasn't intentional. I am really sorry for that."
2/ "Some scenes with be sanity checked by a team that includes diversity"


1- ça veut dire qu'il ne maîtrise pas la portée de son discours.
2- ça veut dire qu'il n'a pas tous les outils pour bien comprendre le contexte.

Si un auteur veut faire du freeride, il doit avoir la maîtrise de son style et la connaissance du terrain. Le "genou à terre" comme tu dis démontre qu'il a attaqué une piste noire sans les skis et que n'aimant pas avoir de la neige dans le slip, des gentils mono's vont lui tracer un joli itinéraire moins casse gueule :)
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Poppy » 14 Juil 2020, 19:25

C'est un bouffon Swery sur ce coup. Ca aurait été OK s'il avait simplement dit qu'il avait mal écrit le perso mais là en regrettant d'avoir involontairement offensé des personnes c'est comme de dire que son perso transgenre aurait du être écrit comme l'exigent les transgenres (au passage, je sens que ça revient à ça la maîtrise du sujet évoquée par JiPé). Il choisit de donner les clés de la maison quoi. Quel artiste ! Encore un effort et c'est bon pour du Marvel/Disney.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 14 Juil 2020, 20:07

C'est pas écrire un perso comme l'exige les transgenres, c'est écrire un perso transgenre qui soit traité normalement. C'est comme un film qui te dépeint une femme comme étant complètement paumée si l'homme n'est pas là pour gérer, cela ne relève pas d'une exigence, cela relève d'un auteur qui ne comprend rien à la vie et donc il est normal de lui dire qu'il ne comprend rien à la vie vu qu'il ne comprend rien à la vie.

Poppy a écrit:
Par curiosité, j'aimerais bien ici que vous répondiez à cette question : Etes-vous OK pour qu'à partir de maintenant tous les livres, tous les films, etc., soient approuvés par un comité de diversité avant d'être présentés au grand public ? Moi c'est non, suis-je le seul ?


Il n'y a personne qui exige qu'une oeuvre soit validée par un comité, ça c'est un fantasme des masculinistes qui rentrent dans leur logique de victimisation genre "on ne peut plus rien dire". L'exigence c'est qu'une personne, peu importe son genre ou son orientation sexuelle, soit représentée comme une personne, c'est tout. C'est pas un truc hallucinant, c'est logique. Je n'arrive pas à voir en quoi ça te pose un tel problème ?

ça ne peut apporter que des personnages mieux écrits, plus réalistes, plus humains, plus à même de provoquer l'empathie et l'identification et donc de favoriser l'immersion. Ellie est un personnage mieux écrit que Jill Valentine, il en résulte un jeu plus intéressant, une immersion supérieure, un désir du joueur de mieux comprendre ses motivations parce qu'il a des points d'ancrage avec elle et accessoirement cela provoque des discussions sur la psychologie du perso qui sont beaucoup plus intéressantes. Jill Valentine, sa psychologie elle tient sur une tranche de salami, après c'est un personnage rigolo dans sa dimension héroïne de JV, mais en vrai, une fois que t'as reposé ta manette, ce perso tu l'oublies direct. A choisir, je préfèrerais avoir plus de personnages comme Ellie et moins de personnages comme Jill.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Martin » 14 Juil 2020, 21:16

Sans vouloir spoiler Deadly Premonition 1, il y a déjà une dragqueen qui n'est pas spécialement mise en valeur...

Pas encore joué au 2, je me tâte.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Poppy » 14 Juil 2020, 21:27

Zure a écrit:C'est pas écrire un perso comme l'exige les transgenres, c'est écrire un perso transgenre qui soit traité normalement.


Ce qui a fait tiquer des transgenres et d'autres dans Deadly Premonition 2 c'est qu'un autre personnage parle de celui qui est transgenre en utilisant son nom de naissance et en hésitant entre le "lui" et le "elle", ce qui est vu comme transphobe. Rien à voir donc avec le fait que le perso transgenre soit traité normalement ou non.

Zure a écrit:C'est comme un film qui te dépeint une femme comme étant complètement paumée si l'homme n'est pas là pour gérer, cela ne relève pas d'une exigence, cela relève d'un auteur qui ne comprend rien à la vie et donc il est normal de lui dire qu'il ne comprend rien à la vie vu qu'il ne comprend rien à la vie.


Bin je sais pas, sachant que des femmes qui sont paumées si l'homme n'est pas là pour gérer, ça existe dans la vraie vie (l'inverse existe aussi j'admets, et peut être en plus grande quantité), tu veux éduquer les auteurs à quoi exactement à part de devoir suivre les règles du politiquement correct ?

Zure a écrit:
Poppy a écrit:Par curiosité, j'aimerais bien ici que vous répondiez à cette question : Etes-vous OK pour qu'à partir de maintenant tous les livres, tous les films, etc., soient approuvés par un comité de diversité avant d'être présentés au grand public ? Moi c'est non, suis-je le seul ?


Il n'y a personne qui exige qu'une oeuvre soit validée par un comité, ça c'est un fantasme des masculinistes qui rentrent dans leur logique de victimisation genre "on ne peut plus rien dire". L'exigence c'est qu'une personne, peu importe son genre ou son orientation sexuelle, soit représentée comme une personne, c'est tout. C'est pas un truc hallucinant, c'est logique. Je n'arrive pas à voir en quoi ça te pose un tel problème ?

ça ne peut apporter que des personnages mieux écrits, plus réalistes, plus humains, plus à même de provoquer l'empathie et l'identification et donc de favoriser l'immersion. Ellie est un personnage mieux écrit que Jill Valentine, il en résulte un jeu plus intéressant, une immersion supérieure, un désir du joueur de mieux comprendre ses motivations parce qu'il a des points d'ancrage avec elle et accessoirement cela provoque des discussions sur la psychologie du perso qui sont beaucoup plus intéressantes. Jill Valentine, sa psychologie elle tient sur une tranche de salami, après c'est un personnage rigolo dans sa dimension héroïne de JV, mais en vrai, une fois que t'as reposé ta manette, ce perso tu l'oublies direct. A choisir, je préfèrerais avoir plus de personnages comme Ellie et moins de personnages comme Jill.


On peut aussi prendre l'exemple d'Aloy qui est un personnage totalement hors sol et caricatural justement à cause d'une écriture un peu trop obnubilée par les questions de diversité et de respect de je ne sais quoi. IMHO, je pense que tu as plus de risques de voir émerger des personnages comme ça que comme celui d'Ellie dans le contexte actuel.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 14 Juil 2020, 23:38

Poppy a écrit:Bin je sais pas, sachant que des femmes qui sont paumées si l'homme n'est pas là pour gérer, ça existe dans la vraie vie (l'inverse existe aussi j'admets, et peut être en plus grande quantité), tu veux éduquer les auteurs à quoi exactement à part de devoir suivre les règles du politiquement correct ?


Oui effectivement, il y a des femmes qui ont besoin que l'homme soit là pour gérer comme il y a des hommes qui sont incapables de gérer quoi que ce soit et qui sont figés par la peur dans une situation donnée. Sauf que dans les films d'action US jusqu'au début des années 2000, 90% des personnages féminins étaient montrées comme des potiches et les hommes étaient systématiquement héroïques et pour un personnage de Ripley ou de Sarah Connor, tu avais des tonnes de persos féminins complètement caricaturaux.

Est-ce que le cinéma d'action a diminué en qualité parce qu'on a commencé à voir des personnages féminins plus intéressants ? Bin en fait non, c'est même tout le contraire. Tu as même des films qui ont révolutionné la manière de filmer l'action à Hollywood et qui l'ont fait en ayant des personnages féminins plus intéressants comme Matrix ou The Bourne Identity. Plus récemment, Atomic Blonde, ça te met à la ramasse n'importe quel actionner 80's et 90's y compris les plus grands : le combat de Charlize Theron dans l'escalier de l'immeuble, il faut aller chercher du côté des films HK de la grande époque pour voir un truc aussi dingue. Et ça n'empêche pas d'avoir des films centrés sur des hommes comme John Wick mais simplement parce qu'au cinéma on commence à avoir un équilibre et même John Wick les persos féminins, bien que caricaturaux, vu que le contexte du film est lui-même caricatural, ne sont pas traité comme des greluches.

Poppy a écrit:On peut aussi prendre l'exemple d'Aloy qui est un personnage totalement hors sol et caricatural justement à cause d'une écriture un peu trop obnubilée par les questions de diversité et de respect de je ne sais quoi. IMHO, je pense que tu as plus de risques de voir émerger des personnages comme ça que comme celui d'Ellie dans le contexte actuel.


Aloy est un perso assez cool et Horizon un excellent jeu, même si ouais c'est un perso vachement plus typé JV que Ellie et oui j'ai bien conscience que tous les studios ne sont pas capables de pondre des Ellie mais Aloy je m'en contenterais assez bien parce que ça fait du bien de voir un perso qui a une personnalité plus affirmée, esthétiquement en tout cas : le personnage est intéressant parce qu'elle a quelque chose sans pour autant tomber dans le look bimbo classique des héroïnes de JV. Toute proportion gardée, parce qu'elle est moins réussie, elle me fait penser à Abby dans TLOU2 qui n'est pas "belle" dans un sens traditionnel d'héroïne de JV mais qui possède un charme, un truc vraiment bien à elle, qui fait qu'elle dégage une vraie beauté et je trouve ça plus intéressant parce que bon tous les consommateurs de JV n'ont pas forcément 12 ans et leurs fantasmes ne se résument pas nécessairement à la pornstar.

Je veux dire que c'est rigolo un temps, je suis le premier à avoir kiffer Lara Croft version bimbo ou Jill Valentine dans RE3 original qui affronte une zombie apocalypse en mini-jupe mais au bout de 25 ans de ce type de JV, à un moment bon ça va quoi, je pense que j'ai fais le tour de la question, on peut aussi explorer d'autres choses.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Poisan » 15 Juil 2020, 02:47

Poppy a écrit:Bin déjà ça a l'air quand même de poser problème à Poisan puisqu'il juge la réponse de Swery pitoyable...


Oui, bien sûr, ça me pose problème vu comme ça. Pour le coup, et c'est assez rare pour le souligner, on est bien d'accord.

Après, je me suis un peu renseigné, et j'ai l'impression que dans ce cas ce n'est pas un problème idéologique, mais plutôt un problème de méconnaissance ou de défaut de recherche. C'est pas vraiment que le jeu a un perso transgenre traité de façon blessante, mais plutôt qu'il est caractérisé n'importe comment. Autrement dit, le problème n'est pas que le jeu contrevient au politiquement correct mais simplement qu'il est mal écrit. Un peu comme si je faisais un jeu avec un personnage japonais qui parle chinois, sans arrière pensée mais parce que je ne connais pas la différence entre les deux langues.

Du coup, oui comme tu dis, Swery est un bouffon. Et si je dis pitoyable, c'est biaisé, mais c'est aussi parce que je le connais un peu personnellement. C'est au demeurant quelqu'un de très sympathique, mais bon traîner avec la communauté indé cosmopolite d'Osaka et Kyoto et passer son temps à boire des verres dans des bars ne fait pas de lui un mec aussi cool que l'image qu'il se fait des game devs américains. Il n'y a qu'à voir comment il a écrit son message diffusé sur les réseaux et lu par des milliers de gens : en se servant de Google Trad (ce qu'on voit malheureusement très fréquemment au Japon) alors qu'il aurait pu demander à n'importe qui autour de lui de l'écrire dans un anglais correct. Alors, je sais bien que le côté négligé de son travail est son fonds de commerce, mais en même temps il fait des jeux qui exploitent très fortement le décorum américain alors que lui-même n'a pas l'air d'y connaître grand-chose.

Il est d'une nullité objective, et c'est ce qui fait son charme pour certains (personnellement, je ne suis jamais parvenu à aller bien loin dans ses jeux), mais je crois qu'il se rend compte qu'il aurait pu faire un effort sur ce coup. Je crois que JiPé à bien résumé la situation, c'est aussi bête que ça. Et en effet, un véritable auteur, c'est quelqu'un qui propose un travail réfléchi, qui est capable de justifier ce qu'il fait et de défendre ses partis pris. Il n'y a qu'à regarder la façon dont Naughty Dog répond aux critiques sur TLOU2, ils donnent l'air de maîtriser autrement leur sujet. Swery est très très loin d'être un bon auteur, mais on le sait depuis longtemps. De mon point de vue, il a eu ce truc assez inattendu (presque malentendu) avec Deadly Premonition et depuis il court après sans trop savoir comment faire.

Donc au final, cette affaire assez anecdotique n'est pas révélatrice de grand-chose si ce n'est du niveau du gars. Enfin, j'ai l'air d'être méchant. Je l'aime bien Swery, hein, mais il me fait pas mal tiép.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Alexis » 16 Juil 2020, 10:16

Je n'y connais rien mais je crois que The Missing a été apprécié par la communauté trans justement (exemple : https://www.syfy.com/syfywire/the-missi ... ut-her-wig)
Et c'est pour ça que ça a surpris pour Deadly Premonition 2.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Shane_Fenton » 17 Juil 2020, 12:13

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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar MrDekoninck » 24 Juil 2020, 13:19

Dans la musique indé aussi : https://gonzai.com/accuse-de-violences- ... -boutique/

C'est gerbant
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 24 Juil 2020, 13:25

C'est presque comme si c'était un phénomène global dites donc.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Shane_Fenton » 24 Juil 2020, 18:44

Je suppose que vous avez déjà lu l'article de Jason Schreier dans Bloomberg à propos d'Ubisoft (notamment le passage "women don't sell"). Il vaut bien qu'on le linke ici : https://www.bloomberg.com/news/articles ... -and-abuse
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 30 Juil 2020, 15:51

Holy shit.
https://twitter.com/briecode/status/1288785956032708609

Une ancienne développeuse d'Ubisoft (Child of Light).
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 30 Juil 2020, 16:45

Putain mais c'est quoi ces tarés sérieux ? A un moment, je pense qu'on peut considérer que le lance flamme est la seule solution logique pour régler ça parce que l'éducation et la compréhension à ce niveau là, ça ne sert strictement à rien.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Shane_Fenton » 17 Aoû 2020, 01:29

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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Martin » 17 Aoû 2020, 09:22

A vrai dire je ne comprends pas très bien ce que l'autrice de ce post dénonce exactement ? Peut-être parce que le post est affreusement mal écrit et ne va pas à l'essentiel ?

Le fait qu'elle soit persuadée de détenir la vérité et qu'elle se mette en valeur n'aide pas trop. Genre il y a une ambiance de merde dans la boîte ? Elle avait une collègue qui était une ambitieuse sans scrupules ?

Vraiment je sais pas trop, pas que ça me passionne non plus hein...
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