#1reasonwhy : sexisme et JV

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Martin » 13 Fév 2019, 15:38

J'ai tout de même l'impression que la dimension sexuelle est moins présente dans un milieu comme l'éduc nat, qui est beaucoup plus mixte (il doit même y avoir plus de femmes que d'homme, pas forcément aux postes à responsabilité même si ça progresse). Je ne dis pas que c'est absent, et il y a toujours de ça, mais disons que tous les milieux ne sont pas comparables. Ça n'empêche pas la violence pyschologique au travail, même si les garde-fous sont sans doute plus solides qu'à GB.

Dans le milieu infirmier, très féminin, il y a tout de même pas mal de cas de harcèlement moral... Sans forcément la dimension sexuelle, ce n'est pas pour autant dépourvu de violence. Hors sexisme, il y a tout de même quelque chose de pourri dans l'idée même de hiérarchie.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 13 Fév 2019, 16:13

MrDekoninck a écrit:Juste comme ça, tu es au courant que les violences faites aux femmes et les cas de harcèlement touchent toutes les catégories sociales, et donc autant les professions "éduquées" que les ouvriers ?


Avant de partir dans ton couplet lutte des classes, je disais ça simplement parce que ça me paraît bizarre que quelqu'un qui est en mesure de réfléchir un minimum soit capable de haïr une femme et j'aimerais bien comprendre comment des mecs jeunes, à priori intelligents (bon il s'avère que non en fait) qui font un boulot pas stressant (journalistes JV) peuvent en arriver à ce degré de haine.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 13 Fév 2019, 16:29

Zure a écrit:
MrDekoninck a écrit:Juste comme ça, tu es au courant que les violences faites aux femmes et les cas de harcèlement touchent toutes les catégories sociales, et donc autant les professions "éduquées" que les ouvriers ?


Avant de partir dans ton couplet lutte des classes, je disais ça simplement parce que ça me paraît bizarre que quelqu'un qui est en mesure de réfléchir un minimum soit capable de haïr une femme et j'aimerais bien comprendre comment des mecs jeunes, à priori intelligents (bon il s'avère que non en fait) qui font un boulot pas stressant (journalistes JV) peuvent en arriver à ce degré de haine.


Je crois pas tellement que ce soit une histoire de haine des femmes, plus une idée de les considérer comme des proies à leur service (sexuel/alimentation/descendance etc.) ==> du coup ce sont des putes, "go make me a sandwich" et autres vannes tellement marrantes.
Et du coup quand elles se refusent à jouer ce rôle d'objet de l'homme, ils le prennent comme un affront à leur petit personne. Ils antagonisent celles (et ceux) qui leur résistent. Et donc, les insultent pour nier leur condition de femme, leur droit à vivre pour elles-mêmes.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Alexis » 13 Fév 2019, 16:48

Dans le milieu dans lequel je travaille, un musée national, qui est très féminisé (80% dans la partie administrative), les logiques de domination demeurent. C'est probablement pas aussi violent que ce que décrit Pia (et pour connaître une fille qui travaille en usine, c'est immensément pire), mais les intrigues de cour, l'humiliation, le passage en force, la rumeur, le discrédit, les trahisons, l'ego, le réseau, tout ça, c'est pareil. Après oui il n'y a pas d'allusion à la sexualité, sauf une fois où ma cheffe m'a demandé si je pouvais "retourner et culbuter" une collègue parce qu'elle la trouvait rigide. Superbe niveau. Certaines femmes - elles ne sont pas du tout la majorité je vous rassure - joue maladroitement la carte de la séduction avec moi pour obtenir ce qu'elles souhaitent. Pas de chance, ça ne fonctionne pas.

Pour moi il y a quelque chose d'évidemment genré, mais je pense aussi qu'il y a une logique de société qui valorise ces comportements de "gagnant". Parce qu'écraser les autres est une qualité reconnue dans un monde en compétition. Un monde qui est notre choix de société.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar laurentb » 13 Fév 2019, 16:50

Zure a écrit:
MrDekoninck a écrit:Juste comme ça, tu es au courant que les violences faites aux femmes et les cas de harcèlement touchent toutes les catégories sociales, et donc autant les professions "éduquées" que les ouvriers ?


Avant de partir dans ton couplet lutte des classes, je disais ça simplement parce que ça me paraît bizarre que quelqu'un qui est en mesure de réfléchir un minimum soit capable de haïr une femme et j'aimerais bien comprendre comment des mecs jeunes, à priori intelligents (bon il s'avère que non en fait) qui font un boulot pas stressant (journalistes JV) peuvent en arriver à ce degré de haine.


Les professions "non éduquées" n'étant pas en mesure de réfléchir un minimum, donc.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 13 Fév 2019, 17:10

cKei a écrit:
Je crois pas tellement que ce soit une histoire de haine des femmes, plus une idée de les considérer comme des proies à leur service (sexuel/alimentation/descendance etc.) ==> du coup ce sont des putes, "go make me a sandwich" et autres vannes tellement marrantes.
Et du coup quand elles se refusent à jouer ce rôle d'objet de l'homme, ils le prennent comme un affront à leur petit personne. Ils antagonisent celles (et ceux) qui leur résistent. Et donc, les insultent pour nier leur condition de femme, leur droit à vivre pour elles-mêmes.


Justement, tu tires quoi d'une relation quand tu envisages l'autre comme une proie ? Au-delà du fait qu'il faut être taré pour envisager quelqu'un comme une proie. C'est quoi ton gain ? Etre avec quelqu'un de lobotomisé qui t'obéis au doigt et à l'oeil ? Putain, bonjour le cauchemar. A quel niveau tu t'enrichis ? Et ton but c'est quoi satisfaire ton petit ego ? Une relation elle est cool que quand il y a une magie qui se passe, peu importe sa durée, et la magie elle ne peut arriver que si l'autre est libre et conscient. Il n'y qu'avec qu'une nana indépendante que tu peux vivre un truc fort à la fois sur le plan personnel parce que t'es obligé de te challenger à mort et dépasser tes doutes pour la séduire et sur le plan du couple parce que la dynamique de séduction est constante. Si tu te rates, t'es out mais si tu connecte t'es le roi du monde et le feeling est incomparable et quand t'as foiré, tu en tires les leçons pour la prochaine fois. Mais vouloir posséder quelqu'un c'est un tue l'amour, ça ne marche pas, c'est le meilleur moyen de te faire lourder à un moment ou de vivre un truc totalement insatisfaisant.

ça me fait penser à la jalousie des mecs. L'autre jour je discute avec un pote, un mec plus jeune que moi qui doit avoir 35 ou 36 balais et le mec venait de rencontrer cette meuf qui lui plaisait vachement sauf qu'elle voulait une relation non exclusive et le mec, on mangeait un morceau, il se met à gémir que ça lui va pas, qu'il peut pas l'imaginer avec d'autres hommes et je lui fait "elle t'a dit non exclusive mais genre pour vous deux ?" "ah oui oui, on se voit comme des copains mais des fois on couche ensemble si c'est l'envie du moment" et je lui fais "mais putain tu te plains de quoi là exactement ?" et il repart dans ses tirades à la con et je lui dis mais t'es con ou quoi ? Qu'est-ce que tu t'en fous des autres mecs, la nana elle t'aime bien c'est juste qu'elle a envie d'avoir ses options, aussi bien elle ira avec une paire de mecs et te choisira toi, aussi bien non, mais tu peux être sûr que si tu lui fait ton sketch tu peux faire une croix dessus et en plus tu te refuses de vivre un truc sympa et pas prise de tête, c'est quoi ton souci ? A la fin je l'engueulais presque. :lol: Bin le mec il était jaloux, c'est tout, un truc de possession, il était dans son trip de mâle alpha et pourtant c'est un mec sympa, il a pas l'air stupide ni rien. J'espère lui avoir ouvert les yeux mais je l'ai pas revu depuis.

laurentb a écrit:
Les professions "non éduquées" n'étant pas en mesure de réfléchir un minimum, donc.


Mon gars, j'ai fréquenté par obligation des commerciaux pendant 15 ans dans le boulot j'entends, jamais à l'extérieur, donc ouais je peux te dire que non ils ne sont pas en mesure de réfléchir un minimum et les lundis matin passés à écouter leur beuveries du weekend précédent, je ne les ai pas rêvé. Ni les questions "t'as vu le match hier soir ?" "non connard, je hais le foot" au bout de 15 ans tu te dirais que les mecs avaient computés mais non en fait. Ni les commentaires sur la secrétaire "comme elle est bonne". Donc ne vient pas me parler comme si j'étais un petit poussin qui vient d'éclore. Il y a des gens qui sont totalement teubés, c'est comme ça.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Poppy » 13 Fév 2019, 17:14

Zure a écrit:...J'espère lui avoir ouvert les yeux mais je l'ai pas revu depuis.


Qui sait, peut-être qu'il a décidé de se jeter sous un train après la conversation qu'il a eue avec toi... :lol:
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 13 Fév 2019, 17:22

Alexis a écrit:Certaines femmes - elles ne sont pas du tout la majorité je vous rassure - joue maladroitement la carte de la séduction avec moi pour obtenir ce qu'elles souhaitent. Pas de chance, ça ne fonctionne pas.


Ouais mais ça c'est cool, enfin je trouve, moi j'adore quand une femme me drague. ça marche à chaque fois sur moi mais malheureusement ça reste très rare. La plupart du temps, même quand tu plaîs à une femme, tu es obligé de faire le premier pas et je pense aussi que c'est parce que la société trouve ça inconvenable alors que, vraiment, c'est le fire et puis c'est tellement cool de ne pas subir la pression du premier contact.

Poppy a écrit:
Qui sait, peut-être qu'il a décidé de se jeter sous un train après la conversation qu'il a eue avec toi... :lol:


De toute manière, s'il ne m'a pas écouté, je ne lui parle plus.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Thufir » 13 Fév 2019, 18:18

J'ai toujours bossé dans des environnements très féminins. Parfois c'était cool (là où je bosse maintenant c'est très cool), parfois ça l'était pas (j'ai fait deux ans dans une boite de mode et le harcèlement y était monnaie courante et l'atmosphère était hyper violente). J'ai été une fois dans un environnement masculin avec un open space où y'avait des commerciaux comme ceux dont parle Zure. Des gros beaufs ridicules qui mettaient des paires de boobs en fonds d'écrans et balançaient des vannes racistes dégueulasses à tire larigot.
Du coup je sais pas trop si ça existe des milieux de travail masculins cools. J'ai tendance à en douter.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 13 Fév 2019, 18:46

Moi c'est bizarre, depuis que je travaille c'est presque exclusivement avec des femmes comme collègues directes, mais avec un encadrement (direction de labo etc.) majoritairement masculin. Là où je suis depuis 6 ans y'a pas mal de mecs chez les techniciens/ingénieurs mais ils travaillent pas forcément avec moi, et mangent autre part que moi et mes collègues (femmes). Du coup la plupart du temps je suis en minorité et on se vanne pas mal la desssus, de façon bon enfant. (je précise aussi que la moyenne d'age est plus de l'ordre de 45 ans, donc je suis le petit jeune)

J'ai jamais assisté à des remarques déplacées dans le cadre du travail, ni les rares moments "hors labo". Pas de blagues misogynes, par contre pas mal de remarques de la part des femmes en direction des quelques beaux mecs qui passent chez les étudiants/thésards. on se vanne beaucoup aussi avec la plus délurée, genre quand je faisais de la plomberie elle me conseillait d'enlever mon t-shirt. Tout ça pour dire que l'ambiance n'est pas forcément hyper tendue sur ces questions de sexisme*.

En revanche j'ai eu pas mal d'échos sur des comportements abusifs, de type harcèlement moral ou du moins de discussions tendues entre le directeur de labo (l'ex directeur maintenant et ses étudiants (et étudiantes) qui ont pu aller assez loin. Une de mes collègues chercheuse, qui doit avoir bien 45 ans, m'a aussi confié qu'il la "blackliste" en partie et casse du sucre sur son dos. Pas mal de monde s'accorde à dire qu'il est impossible à vivre. je les croyais mais je l'avais jamais trop expérimenté vu que je travaille assez en solitaire et que ce sont ses doctorants qui viennent me trouver et non lui. Mais début janvier le mec m'a bien cassé les couilles, à commencé à s’énerver pour un truc qui était 100% de sa faute (il est revenu tout miel la semaine suivante, en fait il s'était planté de date. bref). Je lui ai rapidement fait comprendre que je me laisserais pas marcher sur les pieds et il m'a laissé tranquille, mais ce que j'ai compris avec cet échange c'est que ce mec est un manipulateur et caractériel, et que s'il n'est pas vraiment imposant physiquement c'est le genre à avoir le bras long, à se mettre les gens dans la poche et à faire chier ceux qui l'emmerdent. Moi je m'en fous, je ne suis pas particulièrement ambitieux et j'en répond pas à lui directement. Mais pour des collègues chercheurs/thésard, hommes et particulièrement femmes (parce qu'il est du genre à déjeuner avec les mecs) son pouvoir de nuisance est important et il le sait.

Voilà, c'est pas la ligue du lolilol mais les jeux de pouvoir ça existe dans tous les milieux, tous les domaines, tous les types de structures.

*note, on a eu quelques discussions au moment du #metoo, une jeune chercheuse du labo accolé au notre a affiché un message en salle de pause, qui dénonçait à mots plus ou moins couverts des agissements de la part de profs masculins à destination des femmes et demandait qu'ils fassent leur autocritique. Je sais pas à qui ça s'adressait, probablement à des mecs assez connus par les principales intéressées, mais toujours est-il qu'il y a eu une réunion sur ce sujet où les directeurs ont annoncé qu'ils prenaient le problème à bras le corps blabla. Au final je sais qu'une commission s'est structurée par la suite pour aborder ces sujets mais je doute beaucoup qu'il y ait eu d'autres choses que de la discute. :/
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Martin » 13 Fév 2019, 18:52

D'un côté tu as le truc beauf qui peut créer un effet très violent, parce que si tu n'es pas dans le moule j'imagine que ça peut être très pénible. Là c'est plus masculin je pense, même si la médisance me semble un défaut assez largement partagé (et nécessaire si elle reste dans les bornes).

D'un autre côté tu as la compétition, les jeux de pouvoir, qui sont intrinsèquement violents. Une féministe radicale te dira sans doute que c'est parce que même quand ce sont les femmes qui s'y adonnent c'est modelé sur le patriarcat, mais il me semble qu'on étire un peu le concept au delà de sa zone d'efficacité dans ce cas de figure.

Je pense que si ton équipe vit dans un certain apaisement, cKei, c'est parce qu'il n'y a pas de tensions de pouvoir, vu que si je ne me trompe pas vous faites tou-te-s le même taf.

La ligue du Lol et les histoires dans le jeu vidéo ça semble être un cocktail détonnant de beaufitude et de jeux de pouvoirs, chez des gens qui n'ont même pas de vrai pouvoir (mais ça les rend peut-être encore plus mauvais parce que leur statut de coolos est forcément précaire).
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 13 Fév 2019, 19:35

Martin a écrit:D'un côté tu as le truc beauf qui peut créer un effet très violent, parce que si tu n'es pas dans le moule j'imagine que ça peut être très pénible. Là c'est plus masculin je pense, même si la médisance me semble un défaut assez largement partagé (et nécessaire si elle reste dans les bornes).

D'un autre côté tu as la compétition, les jeux de pouvoir, qui sont intrinsèquement violents. Une féministe radicale te dira sans doute que c'est parce que même quand ce sont les femmes qui s'y adonnent c'est modelé sur le patriarcat, mais il me semble qu'on étire un peu le concept au delà de sa zone d'efficacité dans ce cas de figure.

Je pense que si ton équipe vit dans un certain apaisement, cKei, c'est parce qu'il n'y a pas de tensions de pouvoir, vu que si je ne me trompe pas vous faites tou-te-s le même taf.

La ligue du Lol et les histoires dans le jeu vidéo ça semble être un cocktail détonnant de beaufitude et de jeux de pouvoirs, chez des gens qui n'ont même pas de vrai pouvoir (mais ça les rend peut-être encore plus mauvais parce que leur statut de coolos est forcément précaire).


La médisance je pense que c'est commun à tous, enfin j'entends sur le ton du gossip. Moi là je bosse dans une boîte majoritairement féminine, je peux te dire que le gossip ça y va mais c'est fun, c'est pas méchant et puis ça concerne des personnes qui sont extérieures à la boîte vu qu'on est vraiment pas nombreux.

Le truc beauf c'est vraiment propres aux mecs (peut-être que les cagoles le font aussi mais j'en fréquente pas donc je ne sais pas) et beaucoup plus visible dans certaines professions que d'autres, ça veut pas dire que les autres sont moins méchants (comme le prouve les affaires actuelles) mais dans la formulation c'est en tout cas plus châtié et donc tu le relève moins au premier abord (un mec qui te dit "cette meuf est super jolie" tu le reçois mieux que "putain comme elle est bonne") mais chez les commerciaux c'est vraiment flagrant et c'est du niveau Bigard et j'ai parfois entendu des expressions vraiment hardcore genre "l'escalope" pour désigner l'appareil génital féminin, les mecs t'as envie de les piquer comme des clébards.

Là où c'est aussi choquant je trouve (au-delà des actes commis qui sont atroces) c'est que là ça concerne des mecs que tu trouves "inoffensifs" au premier abord genre je sais pas j'aurais eu une petite copine qui m'aurait dit "tiens je vais boire un coup avec untel de chez Libé", j'aurais jamais imaginé qu'elle puisse se retrouver en danger, alors qu'elle m'aurait dit je vais boire un coup avec Machin un des trois commerciaux de mon ancienne boîte, je lui aurait dit "fait super gaffe". Je veux dire, c'est des mecs tu les croises, ils ne réveillent aucun red flag et en fait ils se révèlent être pires que des mecs que tu associais à des gros porcs.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Poppy » 13 Fév 2019, 19:40

Moi un peu de beaufitude sexiste entre mâles consentants, comme un exutoire, je trouve que ça ne fait pas de mal de temps en temps. Vous trouvez ça vraiment scandaleux ? Aller… à un moment faut que ça sorte quoi. Ou alors ouais, va falloir nous filler des pilules comme suggéré par laurentb... :lol:

En fait plus je lis tous ces trucs plus je suis content d'être plutôt de nature solitaire. Depuis pas mal d'années je travaille beaucoup à la maison (mon chat me sert de collègue) avec suffisamment de contact humain pour ne pas devenir fou. Ca me va, et en particulier ça m'évite d'avoir à supporter des relations chiantes.

Un autre avantage que j'ai c'est de chercher quasi systématiquement à prendre le contre pied des gens avec qui je cause. J'ai hérité ça de mon père. Et donc je suis pas mal vacciné contre l'esprit de meute. Bon, c'est pas sans défaut non plus.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 13 Fév 2019, 19:51

Poppy a écrit:En fait plus je lis tous ces trucs plus je suis content d'être plutôt de nature solitaire. Depuis pas mal d'années je travaille beaucoup à la maison (mon chat me sert de collègue) avec suffisamment de contact humain pour ne pas devenir fou. Ca me va, et en particulier ça m'évite d'avoir à supporter des relations chiantes.

Un autre avantage que j'ai c'est de chercher quasi systématiquement à prendre le contre pied des gens avec qui je cause. J'ai hérité ça de mon père. Et donc je suis pas mal vacciné contre l'esprit de meute. Bon, c'est pas sans défaut non plus.


Oui ben je suis exactement pareil hein. J'en parlais au dessus ;)

Et ce que tu appelles la "beaufitude sexiste", moi je suis pas hostile à ce qu'il y en ait un peu : au final c'est les discussions dont je parlais avec mes collègues femmes. C'est pas spécialement très fin et ces dames n'ont aucune leçon à donner aux mecs. Le truc c'est que ça ne doit pas se faire de façon systématique, ni aux dépens de quelqu’un qui n'a rien demandé. Faut que ça soit à la fois respectueux et naturel aussi. Ne pas s'autocensurer mais savoir quoi dire et à qui (ce qui n'est pas toujours simple). Et perso quand ça devient de l'esprit de vestiaire, dont je parlais dans un autre topic à propos de mon ex-club de judo, pour le coup je trouve ça vite lourd. Donc ouais, que ce soit un ping-pong de vannes plus ou moins flirty et plus ou moins destinées à se moquer de soi-même ou de la société, ça va ; par contre si c'est juste discuter avec un vieux gars de "tavu le boule de la nouvelle secrétaire putain je l'enculerais bien" et qui crache par terre après s’être raclé la gorge, très peu pour moi.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 13 Fév 2019, 20:04

Poppy a écrit:Moi un peu de beaufitude sexiste entre mâles consentants, comme un exutoire, je trouve que ça ne fait pas de mal de temps en temps. Vous trouvez ça vraiment scandaleux ? Aller… à un moment faut que ça sorte quoi. Ou alors ouais, va falloir nous filler des pilules comme suggéré par laurentb... :lol:


Si c'est dans un entresoi de mecs ça ne me choque pas en l'état, la vulgarité par contre me choque, mais au boulot, il faut être à ce moment-là certain que personne ne t'entends et c'est impossible, maintenant si c'est une soirée entre potes, sans femme, admettons. La vulgarité en revanche est un problème parce qu'elle contribue à banaliser une idéologie. Le fait de traiter une femme de salope même entre potes, ça va pas, parce que ça banalise la notion qu'une nana adulte normale qui aime le sexe exactement comme n'importe quel mec est considérée comme un objet sexuel, par opposition à la femme asexuée/maman et si tu laisse ça passer, tu te retrouves à entendre des merdeux de 18 ans voir une nana en minijupe l'été et s'interpeller entre eux en disant "regarde là, la salope" alors que eux-mêmes sont en bermudas. Je veux dire, ça commence toujours comme ça.

Je peux passer des soirées entre mecs, parler de cul et de n'importe quoi, sans qualifier une femme de salope, sans dire je la prends sur la table en levrette et crois-moi on se marre beaucoup, donc ça doit être possible hein parce que bon on est pas non plus des génies. Tu utilises d'autres mots qui ne sont pas chargés de connotations. Moi l'été, à la plage en Grèce, avec mes potes, quand on voit passer une jolie fille en bikini, soit une fois toutes les 55 secondes, on se dit genre et sans gueuler mais en parlant normalement, "Are we in Heaven or something ?" ou "so maybe there is a god, I mean there's got to be" (bon on parle en grec mais je te le fais en anglais), c'est un langage un peu cryptique mais que nous on associe à une jolie fille qui passe, c'est notre code, associer la femme à une imagerie religieuse ou parfois on se contente juste de se regarder en souriant et même si par hasard elle nous entend, c'est cute, ce n'est pas intrusif, elle n'a aucune raison de se sentir mal à l'aise.

Le problème ce n'est pas de devenir un moine, et c'est parfaitement normal d'être charmé par une femme qui te plaît, c'est juste d'être cool, discret et respectueux dans ta manière de le formuler.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 13 Fév 2019, 21:43

cKei a écrit:Oui ben je suis exactement pareil hein. J'en parlais au dessus ;)

Et ce que tu appelles la "beaufitude sexiste", moi je suis pas hostile à ce qu'il y en ait un peu : au final c'est les discussions dont je parlais avec mes collègues femmes. C'est pas spécialement très fin et ces dames n'ont aucune leçon à donner aux mecs. Le truc c'est que ça ne doit pas se faire de façon systématique, ni aux dépens de quelqu’un qui n'a rien demandé. Faut que ça soit à la fois respectueux et naturel aussi. Ne pas s'autocensurer mais savoir quoi dire et à qui (ce qui n'est pas toujours simple). Et perso quand ça devient de l'esprit de vestiaire, dont je parlais dans un autre topic à propos de mon ex-club de judo, pour le coup je trouve ça vite lourd. Donc ouais, que ce soit un ping-pong de vannes plus ou moins flirty et plus ou moins destinées à se moquer de soi-même ou de la société, ça va ; par contre si c'est juste discuter avec un vieux gars de "tavu le boule de la nouvelle secrétaire putain je l'enculerais bien" et qui crache par terre après s’être raclé la gorge, très peu pour moi.


Comment tu distingues les différentes "beaufitude sexiste" ? Après, et c'est une vraie question, est-ce que c'est un problème pour le mec qu'une femme envisage un mec comme un objet sexuel ? Je ne crois pas. En tout cas, si une femme m'envisage comme ça, je ne me sens pas dévalorisé ni objectifié pour autant, au contraire, parce que je pense qu'une femme le circonscrit dans le cadre du sexe, elle veut baiser avec un bon coup ou quelqu'un qu'elle estime comme tel, c'est juste du sexe, ça ne sort pas de ça, ça ne veut pas dire qu'après, elle va te considérer comme son esclave et te demander de laver les carreaux. Alors que chez l'homme c'est dans un cadre global de domination : la femme doit lui être soumise pour tout. C'est pas du tout pareil.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 13 Fév 2019, 22:15

Ce que j'ai compris de cette expression Poppyesque, c'est qu'il parle avec ses potes sans se préoccuper d'avoir un discours formaté, de se garder de faire des allusions sexuelles, etc. Si c'est juste ça alors oui, je ne vois rien de choquant tant que ça reste "respectueux" et pas sciemment méchant. Ma collègue elle peut arriver le matin en me disant "putain t'as la tête dans le cul t'as fait des folies cette nuit ?", je vais pas m'en offusquer et si je lui dit un truc du même style elle s'en fout aussi, ça va la faire marrer. Sauf que c'est une ancienne militaire, assez blindée question humour gras, pas très fine. Pareil pour mon ex-copine qui fait partie de la même bande, je sais jusqu'où aller. C'est différent quand on parle de quelqu'un de moins proche, qui n'est pas dans le même délire ; par exemple certaines personnes avec qui on mange, parfois elles nous regardent bizarrement. parce qu'elles n'ont pas l'habitude de voir des gens aussi éloignés en age et en fonction se parler de façon décomplexée, sur un pied d'égalité mais tout en se balançant des trucs qui peuvent être interprétés comme insultants vu de l'extérieur (qui sont en fait faits au second degré, avec une certaine distance).

Maintenant une anecdote, qui est liée à ce que je disais quelques pages plus tôt sur le besoin de tout le monde de faire son introspection : un de mes problèmes c'est qu'étant très solitaire, j'ai un côté socially awkward qui fait que je n'utilise pas forcément les bons codes au bon moment quand je suis en société (sur internet, j'ai le temps de réfléchir et de peser mes mots). Bref il y a un ou deux ans, je formais un duo avec une des thésardes de notre petit groupe pour un tournoi de pétanque ; la fille vient me trouver et me demande si j'ai des boules. Tu peux deviner quelle a été la teneur de ma réponse du tac au tac. :roll:

Deux secondes après je me suis mis à gamberger et j'ai probablement piqué un fard. Le truc c'est qu'autant la collègue évoquée plus haut ça l'aurait fait marrer, autant elle a plus eu l'air contrite : je crois pas qu'elle l'ait mal pris parce qu'elle me connait un peu et savait que je ne l'ai pas dit de manière libidineuse, mais en même temps moi ça m'a mis mal. Parce que j'ai beau n'avoir que quelques années de plus et être plus proche de la génération des doctorants que de mes collègues, ça reste une étudiante face à un titulaire, dont elle n'est pas spécialement une intime. Et puis surtout ça s'inscrit dans un tout. Qu'un type te vanne une fois ça va, maintenant si la société toute entière te balance des remarques sexualisées, des affiches de pub de femmes à poil, que dans le milieu professionnel tu te sens comme un simple morceau de chair, c'est autre chose.

ça pourrait être considéré comme du harcèlement sexuel et c'est bien normal. Du coup je peux pas me départir du sentiment que si un jour elle réfléchit aux hommes qui lui ont mal parlé j'aurai une petit place dans la pile, et ça me fait chier. D'où le besoin de m'améliorer pour être plus naturellement respectueux des femmes, sans pour autant perdre mon coin de personnalité fantasque.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Martin » 13 Fév 2019, 23:31

Bon je veux dire, personne n'est parfait, il faut pas non plus tomber dans un excès de pruderie, ou se ronger pour un truc maladroit qu'on a pu dire.

Enfin rassure-moi, tu ne lui as pas envoyé tout le catalogue Obut ?
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar cKei » 13 Fév 2019, 23:54

Nan mais je me suis pas spécialement flagellé non plus. Simplement je préfèrerais éviter d'être ce gars qui sort des trucs lourds aux petites étudiantes.

J'illustrais juste que le contexte et la personne à qui tu t'adresse à une importance dans l'appréhension des attitudes sexistes.
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Re: #1reasonwhy : sexisme et JV

Messagepar Zure » 14 Fév 2019, 00:57

cKei a écrit:Ce que j'ai compris de cette expression Poppyesque, c'est qu'il parle avec ses potes sans se préoccuper d'avoir un discours formaté, de se garder de faire des allusions sexuelles, etc. Si c'est juste ça alors oui, je ne vois rien de choquant tant que ça reste "respectueux" et pas sciemment méchant. Ma collègue elle peut arriver le matin en me disant "putain t'as la tête dans le cul t'as fait des folies cette nuit ?", je vais pas m'en offusquer et si je lui dit un truc du même style elle s'en fout aussi, ça va la faire marrer. Sauf que c'est une ancienne militaire, assez blindée question humour gras, pas très fine. Pareil pour mon ex-copine qui fait partie de la même bande, je sais jusqu'où aller. C'est différent quand on parle de quelqu'un de moins proche, qui n'est pas dans le même délire ; par exemple certaines personnes avec qui on mange, parfois elles nous regardent bizarrement. parce qu'elles n'ont pas l'habitude de voir des gens aussi éloignés en age et en fonction se parler de façon décomplexée, sur un pied d'égalité mais tout en se balançant des trucs qui peuvent être interprétés comme insultants vu de l'extérieur (qui sont en fait faits au second degré, avec une certaine distance).

Maintenant une anecdote, qui est liée à ce que je disais quelques pages plus tôt sur le besoin de tout le monde de faire son introspection : un de mes problèmes c'est qu'étant très solitaire, j'ai un côté socially awkward qui fait que je n'utilise pas forcément les bons codes au bon moment quand je suis en société (sur internet, j'ai le temps de réfléchir et de peser mes mots). Bref il y a un ou deux ans, je formais un duo avec une des thésardes de notre petit groupe pour un tournoi de pétanque ; la fille vient me trouver et me demande si j'ai des boules. Tu peux deviner quelle a été la teneur de ma réponse du tac au tac. :roll:

Deux secondes après je me suis mis à gamberger et j'ai probablement piqué un fard. Le truc c'est qu'autant la collègue évoquée plus haut ça l'aurait fait marrer, autant elle a plus eu l'air contrite : je crois pas qu'elle l'ait mal pris parce qu'elle me connait un peu et savait que je ne l'ai pas dit de manière libidineuse, mais en même temps moi ça m'a mis mal. Parce que j'ai beau n'avoir que quelques années de plus et être plus proche de la génération des doctorants que de mes collègues, ça reste une étudiante face à un titulaire, dont elle n'est pas spécialement une intime. Et puis surtout ça s'inscrit dans un tout. Qu'un type te vanne une fois ça va, maintenant si la société toute entière te balance des remarques sexualisées, des affiches de pub de femmes à poil, que dans le milieu professionnel tu te sens comme un simple morceau de chair, c'est autre chose.

ça pourrait être considéré comme du harcèlement sexuel et c'est bien normal. Du coup je peux pas me départir du sentiment que si un jour elle réfléchit aux hommes qui lui ont mal parlé j'aurai une petit place dans la pile, et ça me fait chier. D'où le besoin de m'améliorer pour être plus naturellement respectueux des femmes, sans pour autant perdre mon coin de personnalité fantasque.


Oui, on est d'accord, quand tu es dans un contexte privé avec tes potes, genre nous à l'époque de la 64 on jouait à Goldeneye chez les uns ou les autres à 4 en multi et on se traitait de "pédés", "grosse pute" et autres mais on était entre hétéros et il n'y avait que nous donc là effectivement j'ai zéro problème avec ça parce qu'on ne fait de mal à personne, après on a pu se lâcher entre nous comme ça aussi en multi privé online à l'époque où on jouait encore en multi mais quand c'est dans un groupe où tu connais la vie privé des gens et les gens eux-mêmes, tu sais que ce n'est pas mal interprété et que c'est un contexte de déconne.

Après dans la relation aux femmes, je pense que c'est bien d'avoir une retenue et de respecter certains codes basiques qui visent surtout à permettre à la femme de voir que tu n'es pas un lourd. Après bien sûr dans le cas où tu ressens un truc pour une femme inconnue ou que tu connais mal, tu as toujours ce risque d'être mal interprêté mais pareil si tu utilises certains codes assez simples tu évites facilement les malentendus tout en pouvant te permettre d'être un minimum naturel.

Et puis il y a aussi un contexte générationnel, moi je sais que je suis vachement plus à l'aise avec les quadra qu'avec les jeunes de 25 ou 30 ans avec qui j'ai une attitude limite monk. Au boulot une fois, un peu avant Noël, ma boss qui a mon âge et avec qui on a eu une histoire quand on était étudiants, un jour elle se pointe, elle s'était achetée une paire de pompes Pocahontas chez Roxy et elle me fait "touche à l'intérieur" et donc, il y avait cette fourrure dans la pompe et moi je glisse ma main et forcément je lui caresse le haut du pied à travers sa chaussette parce que bon vu la largeur entre son pied et la fourrure, c'était obligé et évidemment je descend encore et je la chatouille et elle se marrait, une nana qui a le début de la trentaine et qui est super sympa au demeurant nous a vu et j'ai capté qu'elle a été, non pas choquée, mais un peu interloquée. Moi ce truc ça me paraît totalement inoffensif, même sans connaître le contexte de notre histoire (chose qu'effectivement la fille en question ne connaissait pas, elle sait juste qu'on a étudié ensemble), parce qu'elle voyait clairement que ma boss rigolait et qu'elle n'était pas du tout gênée, mais ça a créé un espèce de malaise et j'ai percuté que probablement des trucs avaient changé entre temps.

C'est difficile de savoir comment se comporter parce qu'il y a un jeu de séduction entre nous qui est permanent mais il est aussi parfaitement normal, on s'est aimé jeunes, on s'est séparé de manière cool, on se retrouve "vieux", il y a tout ce contexte "et si on était resté ensemble" mais aussi ce désir de retrouver sa jeunesse en se tournant autour, en reproduisant un peu le contexte de notre rencontre, tout en sachant qu'on a chacun des personnes dans notre vie, donc ce n'est pas une relation facile pour nous déjà parce qu'il y a une tension érotique qui est là mais en plus on doit gérer notre comportement face à une équipe jeune qui est aussi différente sur ces points. C'est bizarre. En même temps, on veut préserver cette complicité parce qu'elle est naturelle et en même depuis la fourrure dans la chaussure qui a fait suite aux sandales de l'été dernier, on se retrouve à se cacher pour avoir nos gestes d'affection ce qui du coup transforme le truc parce qu'on glisse vers un terrain transgressif que l'on ne voulait justement pas atteindre et qu'en le faisant ouvertement devant les autres ça rendait justement le truc inoffensif mais quand tu te retrouves à sortir fumer à deux et à te donner furtivement la main ou à aller boire un coup sans les autres pour justement être tranquille, où se faire un hug en cachette, t'as l'impression d'avoir 15 ans et de te cacher. Donc à la fois c'est marrant mais ça nous donne aussi l'impression de jouer avec le feu. C'est un truc qui m'emmerde un peu.
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