Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Zure » 11 Sep 2012, 16:48

Chuis assez d'accord avec Youloute, en général tu t'attaches à des persos hommes ou femmes pour plein de raisons qui sont essentiellement inconscientes ou en tout cas pas trop claires. C'est facile de faire un héros/héroïne stéréotypé parce que t'as un max de chance que la plupart y adhère au moins suffisamment pour apprécier ton jeu, mais par contre faire la même chose avec un personnage qui sort des standards c'est super difficile.

Typiquement moi j'ai pas envie d'avoir Balasko dans un jeu ou en tout cas pas en tant que personnage principal, j'ai rien contre elle hein, mais c'est juste que non quoi, pas plus que j'ai envie d'avoir un mec qui soit un gros repoussant. J'ai besoin de m'incarner un minimum et donc d'avoir une attirance. Après je cherche pas Jessica Alba non plus nécessairement, mais voilà Elena Fisher par exemple ou Chloé Frazier pour rester dans Uncharted, ou Jade de BG&E, c'est des persos féminins qui me plaisent beaucoup et c'est basé avant tout sur une attirance forcément, cérébrale pour Elena & Jade, purement physique pour Chloé même si j'aime aussi sa façon d'être.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Le Yéti » 11 Sep 2012, 16:55

Zure a écrit:cérébrale pour Elena & Jade

zure pls

Elena est peut-être très intelligente et plutôt bien écrite en journaliste ambitieuse mais bordel
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Cérébral ?
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Zure » 11 Sep 2012, 16:57

Je parlais de mon attirance pour elle qui est cérébrale, je dis pas qu'elle est cérébrale, je me suis mal exprimé.

En gros Elena, elle me plaît de manière virginale et platonique (cérébrale donc), Chloé j'ai envie de la baiser (pas cérébral donc).
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar roger » 11 Sep 2012, 17:04

Ah ah. Soit la vierge soit la putain, ça c'est de l'alternative, c'est ambitieux :) .

Et oui Yéti, de toute façon il y a rien de pire que de vouloir éviter à tout prix un cliché.
Et je préfère voir un personnage féminin qui brille par son cul et ses nichons qu'un truc à l'eau tiède faussement audacieux genre aventurière tellement courageuse / intrépide / active / intelligente qu'on dirait un homme. Pour que ce soit intéressant de mettre une femme dans un jeu il faudrait avoir une réponse solide à la question "pourquoi ? ". Une vraie réponse...
Mais qu'est-ce qu'être une femme ? La réponse est liée à l'environnement, être une femme dans un monde réaliste actuel n'est pas la même chose que par le passé ni dans le futur. Selon la région même ça n'a pas la même signification. Le seul truc vraiment tangible, universel, c'est le sexe et les nichons, et peut-être le désir toujours à l'affût du joueur masculin.
De toute façon pour créer un personnage féminin digne d'intérêt il faut être un homme hors du commun. Ou une femme. Quand tant d'hommes vivent aux côtés de femmes sans vraiment les comprendre (je m'inclus dans le lot) comment imaginer créer de vrais personnages féminins ? Si le truc c'est de gérer une enveloppe, la choisir sexy ou se croire novateur parcequ'on va la rendre moins sexy c'est pas vraiment convaincant.

Bon et puis un homme n'a pas le même regard qu'une femme. De façon générale il est nettement plus libidineux et de voir un cul et des seins s'agiter va rapidement lui donner envie de baiser, même de façon "virtuelle". Ca fait déjà une très grosse différence entre nous et elles. C'est peut-être un peu grossier mais franchement pour vraiment se comprendre il faut peut-être partir de cet état de fait et lever toute ambiguité.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Zure » 11 Sep 2012, 17:15

roger a écrit:Ah ah. Soit la vierge soit la putain, ça c'est de l'alternative, c'est ambitieux :) .

Et oui Yéti, de toute façon il y a rien de pire que de vouloir éviter à tout prix un cliché.
Et je préfère voir un personnage féminin qui brille par son cul et ses nichons qu'un truc à l'eau tiède faussement audacieux genre aventurière tellement courageuse / intrépide / active / intelligente qu'on dirait un homme. Pour que ce soit intéressant de mettre une femme dans un jeu il faudrait avoir une réponse solide à la question "pourquoi ? ". Une vraie réponse...
Mais qu'est-ce qu'être une femme ? La réponse est liée à l'environnement, être une femme dans un monde réaliste actuel n'est pas la même chose que par le passé ni dans le futur. Selon la région même ça n'a pas la même signification. Le seul truc vraiment tangible, universel, c'est le sexe et les nichons, et peut-être le désir toujours à l'affût du joueur masculin.
De toute façon pour créer un personnage féminin digne d'intérêt il faut être un homme hors du commun. Ou une femme. Quand tant d'hommes vivent aux côtés de femmes sans vraiment les comprendre (je m'inclus dans le lot) comment imaginer créer de vrais personnages féminins ? Si le truc c'est de gérer une enveloppe, la choisir sexy ou se croire novateur parcequ'on va la rendre moins sexy c'est pas vraiment convaincant.


Non mais quand je dis virginale je veux dire que tu peux t'attacher beaucoup à des personnages féminins sans que le sexe soit ton moteur, la séduction elle est pas nécessairement motivée par le sexe, tu peux avoir envie de plaire à une femme sans avoir envie de te la taper et à l'inverse tu peux t'attacher à des personnages féminins parce qu'il dégage un type de sexualité auquel tu es sensible et dans ce cas-là le sexe est ton moteur. Et pour info, une femme qui aime le sexe ou qui dégage de la sexualité, c'est pas une putain. ça c'est un gros cliché. Une nana elle peut aimer le cul autant qu'un mec, et soit dit en passant tous les mecs n'aiment pas le cul, c'est juste une façon d'être.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Le Yéti » 11 Sep 2012, 17:20

Et je préfère voir un personnage féminin qui brille par son cul et ses nichons qu'un truc à l'eau tiède faussement audacieux genre aventurière tellement courageuse / intrépide / active / intelligente qu'on dirait un homme.

Je propose qu'on supprime le topic avant que Sachka ne débarque.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar roger » 11 Sep 2012, 17:27

Evidemment c'était une façon de parler, quand on parle de "la maman et la putain" ça ne veut pas dire que le monde se résume stricto sensu aux putes et aux mères de famille ;).
Mais tu vois dans ta façon d'aborder la question tout est sexualisé, en positif ou en négatif. C'est déjà là qu'il y a un biais, l'une des clefs pour faire des nanas intéressantes dans un jeu c'est peut-être d'arriver à s'extraire réellement de ça, autrement dit, comme je l'évoquais, s'en remettre aux créations d'hommes d'exception, capables de capter ce qu'est une femme, ou de nanas.
Par exemple il n'y a pas longtemps j'ai lu et vu Ghost world, et je me suis dit que le gars faisait partie des hommes capables de créer du féminin intéressant.
Et un personnage féminin est intéressant dans un contexte comme je disais, faire une aventurière au lieu d'un aventurier pour un jeu d'action ou un FPS n'a pas vraiment d'intérêt je trouve, hormis au niveau éducatif pour l'égalité des sexes.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Sachka » 11 Sep 2012, 17:28

Je propose qu'on supprime le topic avant que Sachka ne débarque.



Bah en fait je suis repartie quand j'ai vu que ça tournait à l'évaluation physique de telle ou telle, voire au guide touristique des patelins à passantes bonasses :)

A la base je parlais plutôt du "rôle" des personnages, puis ça a dérivé sur le physique. Mais je parlais des rôles, des moteurs de l'intrigue et des personnages. Peut-on avoir autre chose que "protéger mes enfants" ou "montrer que j'en ai une paire moi aussi" ?
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Guy Vault » 11 Sep 2012, 17:32

Le Yéti a écrit:On est en train de chercher des femmes "lambda" (comprendre "normales") dans les jeux vidéo. Mais bon ça veut dire quoi ? Pas trop belles, ni trop grosses, ni trop maigres... C'est bizarre :/

Je dirai les personnages féminins les mieux écrits, peut-être. Il n'y a pas foule, c'est vrai. Mais ils existent. On en a quelques exemples sur ce fil^^
C'est l'intitulé du post qui est maladroit et induit en erreur, je pense.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar roger » 11 Sep 2012, 17:34

Le Yéti a écrit:
Et je préfère voir un personnage féminin qui brille par son cul et ses nichons qu'un truc à l'eau tiède faussement audacieux genre aventurière tellement courageuse / intrépide / active / intelligente qu'on dirait un homme.

Je propose qu'on supprime le topic avant que Sachka ne débarque.



Sachka comprendra que quand je dis "intelligente comme un homme" je parle d'un point de vue qui est celui de la société qui valorise des femmes qui se comportent comme des "winners" hommes, dans une ambiance de compétition exacerbée. Ces modèles féminins sont chefs d'entreprise, chefs politiques... Ca n'est pas mon point de vue, je crois que l'épanouissement n'est pas synonyme de réussite, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes et qu'il est à la fois hypocrite et malsain de montrer à tous des modèles qui sont par définition minoritaires.

Et j'assume complètement d'avoir le goût des culs et des nichons, à vrai dire je l'ai même pas décidé. Et franchement il n'y a rien d'antiféministe là-dedans.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Zure » 11 Sep 2012, 17:41

@ Sachka

ça me paraît difficile ou alors il faudrait vraiment plus de femmes mais vraiment plus dans le JV. Je pense que beaucoup de perso féminins sont envisagés façon Sarah Connor simplement parce que ça plaît aux joueurs mecs et ça permet de dire "nous on aime les femmes fortes", etc. Le problème c'est que les joueurs mecs c'est qui ? Je veux dire le mass market, le coeur des ventes pour les gros jeux retail, c'est des ados ou des jeunes adultes qui ont donc pas une grande expérience et qui fonctionne beaucoup sur les clichés.

Y a un paquet de mecs, voire peut-être une bonne majorité, qui pensent que les femmes veulent forcément des gamins et qui ont une relation un peu ambigüe avec les femmes de ce point de vue, le mec qui envisage sa femme comme sa maman (sort of) c'est quand même assez courant. Après je pense aussi qu'il y a une pression sociale entre les femmes sur la maternité, moi ma nana quand elle arrive dans un nouveau boulot, vu son âge, on lui demande systématiquement "as-tu des enfants ?" et ce sont des femmes qui lui demande. Et comme on en a pas, bin elle passe un peu pour une originale d'emblée juste à cause de ça.

Je crois que c'est plein de trucs comme ça qui font qu'au ciné ou dans les JV, y a un peu tout le temps le même genre de femmes mais pour que ça change, je sais pas ce qu'il faudrait. Mais j'ai le sentiment qu'une femme qui revendique son indépendance même face à l'idée de la maternité, dans un jeu ou un film mainstream, ça serait perçu de manière ultra subversive. Après j'adorerais voir ça.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Guy Vault » 11 Sep 2012, 17:44

Le ciné est vachement plus riche au niveau des rôles féminins travaillés et complexes. C'est incomparable.
Lorsqu'on aura dans le milieu du JV autant d'héroïnes aussi marquantes (autre que par la plastique ou les clichés), ça sera une révolution. Je suis pas certain ceci dit que la majorité des joueurs soient prêts pour cela. Pas encore.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Sachka » 11 Sep 2012, 17:45

Ton exemple de Sarah Connor est parfait en fait : il combine les deux modèles de motivations féminines dont je parlais plus haut, le trip maman et le trip femme couillue. Je peux plus blairer les héroïnes de ce genre (même si à l'époque c'était cool).

Je veux dire même Jade de BGE, qui est l'un des meilleurs persos féminins de JV, ils lui ont collé un troupeau d'orphelins à protéger. :/
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar roger » 11 Sep 2012, 17:57

Après il faut savoir ce qu'on entend par "personnage féminin". Si c'est un personnage de sexe féminin mais qui aurait tout aussi bien pu être de l'autre sexe, et bien il y en a beaucoup, même des pas mauvais et c'est assez facile à faire je crois (les personnages de Dragon age origins par exemple). On se rend assez vite compte que ce qui relève de la pure féminité est souvent assez basique et repose sur la faiblesse, le désir des hommes, la victimisation, la vengeance, voire une touche de virilité qui rend le breuvage un peu plus corsé, un peu toujours les mêmes trucs. On considèrera ça comme un personnage féminin alors que c'est seulement ou presque un personnage avec des seins. Après il y a des personnages féminins intéressant de par leur féminité, et c'est là que je crois que ça devient beaucoup plus compliqué si on veut faire quelque chose d'intelligent.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Le Yéti » 11 Sep 2012, 18:03

Et j'assume complètement d'avoir le goût des culs et des nichons, à vrai dire je l'ai même pas décidé.

Moi qui pensait que l'hétérosexualité était un choix :(
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Youloute » 11 Sep 2012, 18:09

Guy Vault a écrit:Le ciné est vachement plus riche au niveau des rôles féminins travaillés et complexes. C'est incomparable.
Lorsqu'on aura dans le milieu du JV autant d'héroïnes aussi marquantes (autre que par la plastique ou les clichés), ça sera une révolution. Je suis pas certain ceci dit que la majorité des joueurs soient prêts pour cela. Pas encore.

C'est le medium qui veut ça. Les différents gameplays du JV ne couvrent pas le même éventail que celui du cinéma. Chercher à faire comme au cinéma relève de l'utopie. Les rôles passifs ou faibles sont très difficiles à retranscrire dans le jeu vidéo où le terme protagoniste a globalement cédé sa place au terme héros/héroïne. Globalement, ce genre de perso n'existe que si on lui adjoint un ou plusieurs autres personnages, mais il y a de fortes chances pour que ce personnage évolue en cours de jeu et devienne fort, parce que le joueur pense qu'il le mérite et que le happy end est encore trop présent dans le JV.
Un jeu comme Siren (forbidden siren chez nous) où le gameplay repose sur la fuite ne peut être décliné à l'infini, notamment parce que n'importe quel titre tentant de reprendre le concept serait immédiatement taxé de shadockage.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar roger » 11 Sep 2012, 18:19

Heu même au cinéma les vrais personnages féminins intéressants en tant que tels je ne trouve pas qu'il y en a autant que ça. Mais je suis exigeant en terme de féminité, il faut que ça me révèle un truc, pas que ce soit un calque de la perception masculine que j'ai déjà (même sans tomber dans la beauferie hein).
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Zure » 11 Sep 2012, 18:19

Sachka a écrit:Ton exemple de Sarah Connor est parfait en fait : il combine les deux modèles de motivations féminines dont je parlais plus haut, le trip maman et le trip femme couillue. Je peux plus blairer les héroïnes de ce genre (même si à l'époque c'était cool).

Je veux dire même Jade de BGE, qui est l'un des meilleurs persos féminins de JV, ils lui ont collé un troupeau d'orphelins à protéger. :/


Parce qu'à mon avis, beaucoup de perso féminins sont écrit par des mecs, typiquement Jade ou Sarah Connor. Donc voir la femme couillue c'est purement un fantasme de mec, bon sans doute plus évolué que celui qui la fantasme en bas résille et talons aiguilles, mais ça reste un fantasme de mec.

Et la femme maternelle, maman quoi, bin ça c'est un autre fantasme de mec encore plus ancré, voire vissé. Par exemple t'as beaucoup de couples mariés de longue date ou ça baise plus ou alors plan-plan parce que la femme est mère. Et surtout, les mecs généralement ont l'impression que le but ultime d'une vie de femme c'est avoir un enfant, mais le truc c'est que beaucoup de femmes qui sont dans des relations durables ne le démentent pas et se retrouvent enceintes au bout d'un certain temps. C'est assez mystérieux en fait. Moi je comprends pas le concept de paternité/maternité mais parce que je suis pas paternel pour un rond.

Mais en tout cas, un mec peut rarement écrire un personnage féminin qui soit pile-poil je pense, parce que beaucoup de mecs ont une vision des femmes avant même de les fréquenter vraiment et que cette vision est basée essentiellement sur leur mère puis sur leur milieu, la société, etc. Du coup généralement au moment de leurs premières relations, ils sont déjà bien formatés sur certains concepts. Pour en sortir, c'est pas évident.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar JiPé » 11 Sep 2012, 18:34

Le Yéti a écrit:
Zure a écrit:cérébrale pour Elena & Jade

Elena est peut-être très intelligente et plutôt bien écrite en journaliste ambitieuse mais bordel
Cérébral ?

J'ai littéralement adoré l'avoir à mes côtés dès la scène où elle retrouve Nate après la "mort" de Sully :
lui : "S'il te plaît dis moi que t'as un flingue"
elle : "bien sûr"
lui : "Allez, c'est parti"
J'ai été super surpris par ce naturel à dégainer un flingue, je m'attendais à un boulet à escorter ou sauver systématiquement.

Et sinon j'aime beaucoup les personnages féminins de Left 4 dead : Zoey et Rochelle
Image
Image

Le propre des histoires de zombis c'est de mettre en scène des gens bien banals pris dans l'effondrement de leur monde et je pense que si elles avaient pu choisir, elles se seraient bien passer de leur statu d'héroïnes.
En tout cas, je me sentais super proche de Zoey... j'y attachais l'image de ma frangine.

Donc voir la femme couillue c'est purement un fantasme de mec

Au delà du fantasme, c'est surtout pratique et confortable de pouvoir s'appuyer une partenaire qui ne flanchera pas devant le moindre obstacle parce qu'elle serait une femme.
J'aime pas l'idée que la fragilité soit l'exclusivité des femmes et qu'on les montre comme des points faibles.
Dernière édition par JiPé le 11 Sep 2012, 18:42, édité 1 fois au total.
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Re: Ni maman ni canon : l'héroïne lambda

Messagepar Martin » 11 Sep 2012, 18:36

Le Yéti a écrit:
Zure a écrit:cérébrale pour Elena & Jade

zure pls

Elena est peut-être très intelligente et plutôt bien écrite en journaliste ambitieuse mais bordel
Image
Cérébral ?



Le cérébral vient de moi, je dois trop jouer aux zombies. C'est vite dit, c'est une sportive, mais disons que oui, elle est plus intelligente que Drake a priori, et pour un jeu d'action c'est déjà pas mal... Elle est plus crédible qu'Alyx qui doit avoir 12 PhD.

Après j'ai peut-être mal formulé le topic, j'aurais peut-être dû dire l'héroïne au physique un rien ingrat. Il y a des persos masculins comme ça (Mario, etc.). Chez les femmes c'est très rare où alors ce sont des mères, enfin je pense que c'est ce que voulait dire Sach'.

Rochelle de L4D en tout cas sur cette image elle me paraît correspondre pas mal à ce qu'on recherche, même si elle a pas un pet de graisse en trop.

Faut aussi voir que la modélisation tend à enlever les défauts (genre les boutons, etc.).
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