Journey

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar upselo » 22 Mar 2012, 23:14

Rudolf a écrit:Justement, entre voir le jeu et y jouer, j'ai eu l'impression que c'était quasi la même chose (si on exclut les sensations de glisse manette en main, ça relève de la jouabilité et non pas du gameplay), tant les actions qu'on demande au joueur sont minimalistes et simplistes (alors que dans un Ueda, il faut quand même réfléchir pour les énigmes d'Ico ou bien les combats contre les colosses qu'on peut aborder de plusieurs façons différentes dans Shadow of the Colossus), avec un aspect punitif semble-t-il inexistant pour finir le jeu point à la ligne (par exemple, si on se fait toucher par les statues serpents de pierre, ce n'est pas grave, on finit quand même le jeu, pas besoin d'y faire attention ni de jouer infiltration et esquive). Du coup, j'ai l'impression que ce qui relève uniquement du gameplay, c'est tout ce qui est annexe (explorer un peu pour ramasser des machins brillants en gros). Bref, ça ressemble aux phases d'exploration sans gameplay pour rejoindre un colosse dans Shadow of the Colossus (et dans ce jeu aussi le gameplay d'exploration était uniquement cantonné dans le domaine de l'annexe, à savoir trouver des insectes pour augmenter l'endurance du héros et pouvoir escalader le mur pour rejoindre le jardin d'Eden qu'on voit à la fin du jeu).

Edit: Quand je disais "zéro gameplay", c'était une exagération volontaire, qu'il fallait comprendre comme "gameplay quasi-inexistant". ^^

Pourquoi gameplay signifierait forcément challenge ? (tu critiques que ce soit simple et pas assez punitif). Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas perdre qu'on ne joue pas.
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Re: Salle de relecture

Messagepar upselo » 22 Mar 2012, 23:18

Le Yéti a écrit:J'ai vraiment l'impression que les gens découvrent avec Journey qu'on peut aussi jouer en coopération et sans communication à un jeu vidéo. J'ai fait une moitié de RE5 avec un type sans micro et il y a eu des moments où tu dois comprendre les signes, lui dire des trucs sans qu'il puisse t'entendre, filer des munitions, etc. Alors oui, ce n'est pas fait "pour", tu es censé parler aux gens que tu croises. Je trouve tout ça légèrement prétentieux ce côté "Journey te fait vivre quelque chose d'incroyable avec un inconnu" car pour ça, j'ai déjà Chatroulette.

Tu ne vois vraiment pas la différence avec les autres multis en ligne ?
Perso, l'absence d'obligation est importante, et oui la présentation aide à mettre en avant la relation, à laquelle les joueurs ne prêtent pas attention en temps normal. Le fait est que je trouve le comic de The Escapist très juste : on sent un lien avec l'autre joueur, qu'on ne retrouve simplement pas ailleurs (ou alors de façon beaucoup plus fortuite et rare).
Dernière édition par upselo le 22 Mar 2012, 23:42, édité 2 fois au total.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Rudolf » 22 Mar 2012, 23:27

Pourquoi gameplay signifierait forcément challenge ? (tu critiques que ce soit simple et pas assez punitif). Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas perdre qu'on ne joue pas.


Déjà, ne pas avoir d'aspect punitif pour finir le jeu est très révélateur de la chose. Je veux dire, même dans Prince of Persia 2008 ou d'autres jeux où on ne peut pas mourir comme Wario Land 2 et 3, tu as un aspect punitif qui te demande de bien jouer et de recommencer tel passage pour finir le jeu.

Sans pouvoir jouer à un jeu, on peut très bien comprendre son gameplay (mais pas les sensations et la jouabilité bien sûr, il faut y jouer pour ça): dans Journey on avance soit en ligne droite, ou bien on parcourt un lieu "ouvert" pour activer des mécanismes très visibles qui ne demandent pas de réfléchir, et... c'est tout! Avec tout ça, on peut finir le jeu simplement. Pour ça que je dis que c'est un gameplay presque inexistant.

Le gameplay, c'est purement descriptif, ça relève juste d'une description objective de tout ce que propose le jeu au joueur en terme d'approches et de possibilités: tu vois juste que le jeu offre ceci, offre cela, et ce sans jouer au jeu, et voilà.

Finalement, le gameplay dans Journey survient uniquement pour finir le jeu "proprement": ne pas se faire toucher par les serpents volants de pierre pour ne pas se faire raccourcir son écharpe par exemple, ou explorer les environnements pour tout trouver et débloquer tous les trophées. Là, le joueur doit composer avec l'environnement et les possibilités offertes par la jouabilité pour arriver à ses fins, il doit réfléchir et bien jouer, ne pas faire n'importe quoi.

Après, ça ne me dérange pas forcément, Journey me fait bien envie quand même, je pense que j'aimerais beaucoup, mais c'est juste que ça me gêne un peu de lire parfois que c'est le summum du jeu vidéo moderne (comme si tous les jeux "modernes" devaient être comme Journey).
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Re: Salle de relecture

Messagepar Sachka » 22 Mar 2012, 23:33

Perso, l'absence d'obligation est importante, et oui la présentation aide à mettre en avant la relation, à laquelle les joueurs ne prêtent pas attention en temps normal. Le fait est que je trouve le comic de The Escapist très juste : on sent un lien avec l'autre joueur, qu'on ne retrouve simplement pas ailleurs (ou alors de façon beaucoup plus fortuite et rare).


Je plussoie : la relation n'a rien d'utilitaire, c'est ça qui en fait l'intérêt. On se retrouve bête à se demander ce qu'on va faire de cet acolyte, ça met même un peu mal à l'aise au début, parce que justement y a pas de munitions à échanger ou d'indications tactiques à donner : rien pour meubler le blanc dans la conversation. ^^ On est juste face à un autre qui n'est là que pour lui-même.

Il finit par y avoir une dimension de jeu de rôle, en tout cas tel que je l'ai vécu. Par exemple dans la montagne j'essayais de toujours rester aussi près que possible pour rester "au chaud" et qu'il reste au moins un minimum de lueur produite par le contact. Alors que concrètement, ça servait à rien. :)

Et le strip ci-dessus illustre très bien ce que j'essayais de dire au sujet du minimum essentiel qui constitue l'humanité. Ouais c'était peut-être une bande de cons avec qui j'ai joué, mais dans l'expérience du jeu, c'était juste "mes semblables". Et c'est un sentiment rare. C'est tellement plus facile de bâtir un jeu sur le mépris ou le dégoût de l'humain, comme ce que réclamait Martin.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar upselo » 22 Mar 2012, 23:38

Sans pouvoir jouer à un jeu, on peut très bien comprendre son gameplay (mais pas les sensations et la jouabilité bien sûr, il faut y jouer pour ça): dans Journey on avance soit en ligne droite, ou bien on parcourt un lieu "ouvert" pour activer des mécanismes très visibles qui ne demandent pas de réfléchir, et... c'est tout! Avec tout ça, on peut finir le jeu simplement. Pour ça que je dis que c'est un gameplay presque inexistant.


Je ne dis pas que tu n'as pas compris ce que propose Journey parce que tu n'as pas joué. Ta description me semble assez adéquate. Pas besoin de te défendre là dessus ^^.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu dis que ce n'est pas du gameplay.Le simple fait d'explorer, c'est du gameplay pour moi. Avoir des séquences à la progression imposée (les phases SSX) et d'autres on l'on est plus libre (dans les dunes par exemple), c'est une distinction qui influe le gameplay. Mais je répète, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas perdre qu'on ne joue pas. Noby Noby Boy a un gameplay, pourtant on ne peut ni perdre ni gagner.

Et il y a un côté punitif si tu cherches vraiment, c'est le côté perdre du temps si on rate un saut ou si on se fait avoir par les colosses.

Je ne demande pas non plus à ce que tous les jeux soient comme Journey. C'est marrant d'ailleurs cette crainte (ça me rappelle ce que disait Anthony Burch à ceux qui rejettaient les jeux "artistiques"). On peut célébrer une chose sans vouloir réduire tout à cela.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Rudolf » 22 Mar 2012, 23:56

Ah, mais je n'ai pas dit non plus qu'on ne joue pas: rien que les sensations dues à la jouabilité et le fait d'avancer pour découvrir les environnements fait que le joueur joue bien sûr, désolé si je me suis mal fait comprendre. ^^

Je parlais juste du degré d'implication (concentration, réflexion, maîtrise de la jouabilité...) demandé au joueur pour finir le jeu.

En fait, je pense qu'on dit à peu près la même chose mais avec une définition différente de ce qu'est le gameplay dans ce jeu. ^^
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Re: Salle de relecture

Messagepar Le Yéti » 23 Mar 2012, 00:00

Faut quand même y jouer Rudolf. Malgré tout, c'est un jeu de feeling, ça doit se tenter.

Tu ne vois vraiment pas la différence avec les autres multis en ligne ?
Perso, l'absence d'obligation est importante, et oui la présentation aide à mettre en avant la relation, à laquelle les joueurs ne prêtent pas attention en temps normal. Le fait est que je trouve le comic de The Escapist très juste : on sent un lien avec l'autre joueur, qu'on ne retrouve simplement pas ailleurs (ou alors de façon beaucoup plus fortuite et rare).

Si, la différence est que c'est inutile. Personnellement j'ai senti des liens bien plus forts dans RE5, Borderlands ou Battlefield: Bad Company 2 parce que ça avait du sens, parce que ça m'apportait quelque chose d'utile. De plus, j'ai du mal à voir dans cette relation magique entre les deux joueurs ce qui est vrai et ce qui est joué ; comme il y a de nombreux moments dans le jeu où tu ne joues pas réellement (littéralement quand tu arrives à la fin de chaque niveau ou figurativement quand la caméra se déplace pour te montrer quelque chose de bien précis).

C'est tellement plus facile de bâtir un jeu sur le mépris ou le dégoût de l'humain, comme ce que réclamait Martin.

J'adore toujours le côté noir ou blanc des jeux vidéo. Parce que c'est un jeu de guerre, c'est forcément violent et bête. J'apprécie le jeu vidéo en ligne comme j'apprécie(rai) le sport : un moment où tu joues quelque chose, où tu as besoin d'aide, où tu peux être un poids ou être utile. Ces moments où tes compagnons d'escouade te sauvent la vie dans Battlefied, c'est magique, ça a du sens, tu joues en équipe, tu perds en équipe.
Je ne dis pas que Journey est nul et sans intérêt (ne serait-ce que la sensation de glisse est quand même assez incroyable) ; je pense qu'il faut arrêter de le saluer comme le sauveur de l'humanité et qu'il est révolutionnaire. Il ne l'est pas du tout.

Je plussoie : la relation n'a rien d'utilitaire, c'est ça qui en fait l'intérêt.

Image
Carré blanc sur fond blanc est une pièce majeure de la peinture, c'est théoriquement un pas de géant dans cet art ; mais moi, personnellement, ça ne me fait rien. Pourquoi est-ce que vous êtes aussi coincés sur Journey ? Plus la discussion avance, plus elle ressemble à une discussion entre un athée et un croyant. C'est très bien si ça vous retourne le cœur et les tripes, je vous force pas à jouer à Xenoblade et à vivre le flow incroyable qui en découle.
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Re: Salle de relecture

Messagepar Sachka » 23 Mar 2012, 00:08

Carré blanc sur fond blanc est une pièce majeure de la peinture, c'est théoriquement un pas de géant dans cet art ; mais moi, personnellement, ça ne me fait rien. Pourquoi est-ce que vous êtes aussi coincés sur Journey ? Plus la discussion avance, plus elle ressemble à une discussion entre un athée et un croyant. C'est très bien si ça vous retourne le cœur et les tripes, je vous force pas à jouer à Xenoblade et à vivre le flow incroyable qui en découle.


?

On te force à rien, on discute. Si le sujet te gave, t'es pas obligé de participer. Et once again personne n'a parlé de révolution ou quoi que ce soit (ni de jeux de guerre d'ailleurs, je parlais des "aspérités" de Martin, enfin pas des siennes propres, je ne me permettrais pas.)
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Re: Salle de relecture

Messagepar Le Yéti » 23 Mar 2012, 00:09

OK.
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Re: Salle de relecture

Messagepar Martin » 23 Mar 2012, 00:11

Sachka a écrit:je parlais des "aspérités" de Martin, enfin pas des siennes propres, je ne me permettrais pas.)


Je suis râpeux, j'avoue. :lol:

Sinon je surkiffe Malevich, au fait.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Pierre » 23 Mar 2012, 08:56

Après, ça ne me dérange pas forcément, Journey me fait bien envie quand même, je pense que j'aimerais beaucoup, mais c'est juste que ça me gêne un peu de lire parfois que c'est le summum du jeu vidéo moderne (comme si tous les jeux "modernes" devaient être comme Journey).


J'entends par jeu "moderne" jeu "Uedien" (ou "Chahiesque" ^^) . Quant au manque de challenge, il est tout à fait délibéré, et c'est la condition même de la fluidité de l'expérience. Le jeu perdrait son impact s'il fallait mourir et recommencer plusieurs fois les mêmes passages... C'est la même philosophie que Flower.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Martin » 23 Mar 2012, 09:04

Pierre a écrit:J'entends par jeu "moderne" jeu "Uedien" (ou "Chahiesque" ^^) .


Je vois mal ce que cette école (qui m'intéresse assez peu d'ailleurs, je n'aime pas les jeux d'Ueda comme tu sais, et Another World est pour moi un beau décor dénué d'intérêt ludique et paralysé par un die & retry insupportable) a de spécialement "moderne"...
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Pierre » 23 Mar 2012, 11:05

Je vois mal ce que cette école (qui m'intéresse assez peu d'ailleurs, je n'aime pas les jeux d'Ueda comme tu sais, et Another World est pour moi un beau décor dénué d'intérêt ludique et paralysé par un die & retry insupportable) a de spécialement "moderne"...


"Moderne" par opposition à "traditionnel". Thatgamecompany vs Miyamoto, si tu veux. La "modernité" en jeu vidéo, pour moi, c'est une certaine pureté, à la fois dans la vision et l'exécution, que j'ai déjà définie quelques pages plus tôt...

Ce que je trouve remarquable dans Journey concerne la "forme", la manière dont le jeu tente de nous faire oublier qu'il est un jeu : pas d'interface en surimpression, pas de score, pas de game over, pas de challenge, pas de dialogues... Juste un monde qui se déploie avec la même évidence que s'il était réel. C'est la même idée que Flower, qui s'inspirait d'Ueda (Ueda ayant lui-même été marqué, comme chacun sait, par Another World, qui est peut-être le premier représentant de cette école "moderne" du jeu vidéo - sa difficulté old school mise à part).


Mais aussi ailleurs sur Grospix...

Comme tous les jeux "Uediens", Journey supprime tout ce qui ne sert pas ses objectifs. "Design by subtraction", pour reprendre les mots d'Ueda. Mais parmi tous les ascendants (Another World) ou "descendants" (King Kong, Knytt Stories, Dead Space, Limbo, Flower...) du style Ueda, Journey est, à mon avis, le plus réussi. Aucun élément n'entrave l'implication du joueur. Tout est d'une fluidité parfaite. Le jeu ne dure que deux heures, mais on comprend pourquoi ils y ont passé trois ans... Le seul glissement du personnage sur le sable procure des sensations dignes des meilleurs Nintendo.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Martin » 23 Mar 2012, 11:09

Pierre a écrit:"Moderne" par opposition à "traditionnel". Thatgamecompany vs Miyamoto, si tu veux. La "modernité" en jeu vidéo, pour moi, c'est une certaine pureté, à la fois dans la vision et l'exécution, que j'ai déjà définie quelques pages plus tôt...


Oui enfin t'es un peu le seul à utiliser "moderne" pour désigner ce mouvement, et le terme me semble discutable, surtout dans le sens où on associe généralement la modernité à du positif.

Sinon je vois pas ce que vient faire Dead Space dans ta liste... :?
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Pierre » 23 Mar 2012, 11:11

L'interface intradiégétique, notamment.

Après, que le terme soit discutable, ben évidemment. C'est pas une théorie affinée hein... Et la modernité en art ne signifie pas forcément le progrès. Juste un mouvement différent de la tradition.

A l'époque de Shadow, j'avais même tenté un rapprochement entre Ueda et le cinéma moderne... Bon, ça vaut ce que ça vaut ^^

Etirement des durées et des espaces, personnages opaques, quasi absence de dialogues, scénario allusif… De la même manière que certains cinéastes dits modernes ou expérimentaux rompent avec les conventions narratives du cinéma classique pour exprimer des émotions spécifiques (l'isolation, l'absurde, la dépression dans Gerry ou Last Days de Gus Van Sant, par exemple), Fumito Ueda, avec son Shadow of the colossus, dessine une épure qui renonce aux canons du jeu d'aventure : ici, pas de personnages robotiques, d'obstacles qui bloquent arbitrairement la progression, d'objets factices, de découpages malhabiles en zones bien délimitées, d'ennemis qui détournent l'attention de l'univers… Ueda compose un monde maudit, sublimement désert où un jeune guerrier doit tuer seize colosses pour ressusciter son amour perdu. Une quête mélancolique qui exalte les sentiments d'exploration, de mystère, de vertige comme aucun autre jeu auparavant. Mais aussi une œuvre controversée, dont l'audacieux dénuement est assez froidement accueilli par de nombreux joueurs.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Poppy » 23 Mar 2012, 11:21

Il y a le PoP 2008 aussi, qui me parait être plus révolutionnaire que les jeux cités par Pierre.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Martin » 23 Mar 2012, 11:23

Pierre a écrit: d'obstacles qui bloquent arbitrairement la progression, d'objets factices, de découpages malhabiles en zones bien délimitées


Il y a ça dans Journey par contre.

Je pense que ce serait plus clair et moins controversé de parler de jeu épuré, voire de ligne claire... non ?
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Pierre » 23 Mar 2012, 11:47

Ligne claire pourrait fonctionner, mais ça fait trop référence à Hergé (notons que c'est ainsi que Kamui décrit Dragon Quest, "la ligne claire du RPG" ^^).

Epuré, j'y ai pensé, mais je sais pas, ça me paraît insuffisant...

Il y a ça dans Journey par contre.


Je trouve pas. Tout est intradiégétique. Il n'y a rien de particulièrement artificiel, je trouve. Peut-être les "ponts" et les autels, à la rigueur...

Sinon, en effet, j'avais oublié le Pop 2008, qui est très clairement Uedien.
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Re: A quoi jouez-vous en ce moment ?

Messagepar Rudolf » 23 Mar 2012, 12:00

Oui, enfin Pierre, tu avais quand même carrément dit: "Journey est le seul jeu véritablement important depuis Shadow of the Colossus. LE chef-d'oeuvre de cette génération de consoles.".
Ce qui m'avait un peu gêné, jusqu'à ce que tu relativises un peu et explicite ton propos en parlant de "jeu vidéo moderne" que tu opposais au "jeu vidéo traditionnel", puis en explicitant ta définition de "moderne" (qui se rapproche plus effectivement du jeu épuré). ^^

Sinon, je n'avais jamais entendu parler du terme intradiégétique.

Edit: En plus, Prince of Persia 2008 faisait à un moment du jeu (contre un boss) une utilisation et un détournement absolument brillants de la notion de game over (très peu de jeux l'avaient fait, je pense juste à Braid à un moment précis d'une manière différente). J'avais vraiment aimé ce jeu n'empêche!
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Re: Ce que vous voudriez écrire

Messagepar Rudolf » 23 Mar 2012, 12:24

Pierre a écrit:J'aimerais qu'il existe au moins un jeu "Uedien" dans chaque genre connu. Ca pourrait faire un bel article...

- Plate-forme : Knytt Stories, Journey
- FPS : King Kong
- Réflexion / plate-forme : Limbo
- Survival horror / action : Dead Space
- Simulateur de vol floral : Flower

^^


Est-ce que tu connais The Path, sur PC? Ca pourrait peut-être t'intéresser.

(jeu très, très spécial, mais avec une ambiance qui m'avait marqué)

Sinon, je me demande s'il est possible de faire un "RPG uedien": ça me semble difficile quand même, vu qu'on se trimballe souvent des menus et une interface pour choisir une possibilité parmi d'autres pour surmonter un obstacle. En tout cas, ce serait peut-être plus compatible avec un action-rpg.
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