Journey

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Journey

Messagepar Martin » 26 Mar 2012, 15:34

Ok, ok, j'essayerais de développer ça quand j'aurais l'énergie, même si ce débat m'épuise un peu. Mais c'est compliqué parce que comme souvent en esthétique ce n'est pas tant une question de principes que d'exécution à chaque fois différente. Les grands mots comme sincérité, originalité, sens, etc. risquent de passer à côté. C'est pour ça qu'on a tendance à name dropper d'ailleurs pour parler des expériences esthétiques, on essaye d'en trouver des équivalents.
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Re: Journey

Messagepar Pierre » 26 Mar 2012, 15:37

Attends quelques semaines et fais-en un article ;)

Je suppose que tes critiques concerneraient surtout les intentions mêmes de Thatgamecompany (et non l'exécution du jeu).

Après, on peut aussi dire qu'il y a des façons "faciles" ou "triviales" de manipuler les émotions de son public, des grosses ficelles quoi (pathos, spectaculaire, jump scares, etc.). Le truc, c'est que je ne vois pas de "facilités" ou de "trivialité" dans Journey, parce que je suis persuadé que 99% des studios se seraient totalement plantés (= auraient universellement suscité l'hilarité ou l'ennui) en essayant de faire exactement le même jeu, et parce que je sais que le jeu final résulte de plusieurs années de tâtonnements, de coupes, de retouches...
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Re: Journey

Messagepar Le Yéti » 27 Mar 2012, 00:17

Oups.

Je ne voulais pas traiter Chen de dicateur hein. Je me faisais juste cette réflexion en fait. J'ai du mal avec les bisounours intergalactiques dont Chen semble être le gourou intersidéral de l'univers connu. Bref.

Après, on peut aussi dire qu'il y a des façons "faciles" ou "triviales" de manipuler les émotions de son public, des grosses ficelles quoi (pathos, spectaculaire, jump scares, etc.). Le truc, c'est que je ne vois pas de "facilités" ou de "trivialité" dans Journey, parce que je suis persuadé que 99% des studios se seraient totalement plantés (= auraient universellement suscité l'hilarité ou l'ennui) en essayant de faire exactement le même jeu, et parce que je sais que le jeu final résulte de plusieurs années de tâtonnements, de coupes, de retouches...

Et bien je trouve qu'elles sont dans Journey : les changements de plan ou de cadrage lors de certaines séquences, la musique orchestrale (superbe au démeurant), la grande lumière blanche... Je trouve ça très cliché. Alors oui, bien sûr, ça aurait été fait par Gameloft, sans papa Sony derrière et sans une direction artistique aussi particulière, ça aurait été risible. Je pense que l'écrin et l'aura qui entourent le jeu (Chen bien sûr, Thatgamecompany, tout le côté intello, etc.) aident aussi énormément à accepter le jeu comme il est. C'est comme aller voir un film indépendant ouzbek dans une salle indépendante de Paris, y'a un côté un peu élitiste pas déplaisant et ça participe au trip, ça aide aussi à se mettre en condition.

Tout comme se taper 2h d'updates et de galères pour acheter des points sur le Store.
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Re: Journey

Messagepar Sachka » 27 Mar 2012, 00:39

Naaaaan, les grosses ficelles ça aurait été si le jeu t'obligeait à press X pour prendre la main de ton compère au moment de mourir, avec un gros plan sur une larme qui roule sur ta joue ; ou des effets style apothéose biblique de la chapelle sixtine au lieu de cet élégant fondu au blanc :lol:
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Re: Journey

Messagepar Le Yéti » 27 Mar 2012, 01:57

Mais c'est là où on voit à quel point nos sensibilités sont de natures différentes. Je vais chialer devant Forrest Gump qui sort la grosse armada musique triste + sujet triste + acteur qui fait une tête triste et trouver Journey hyper premier degré et cliché.

Je crois que j'aime quand le jeu vidéo me surprend en fait, qu'il a l'air d'être innocent et "juste un jeu" alors que soudain, brutalement, il t'envoie un truc en pleine face. Comme certaines séquences d'Alpha Protocol ou des intrigues secondaires de Persona 4, etc. Alors que j'attends du cinéma sans doute l'inverse.
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Re: Journey

Messagepar Marie » 27 Mar 2012, 09:06

Je pense que c'est là où il y a un problème dès le démarrage du jeu; je pensais avoir acheté un "petit" jeu, et j'ai été surprise.

Tu as lu les commentaires avant d'acheter; et tu as trouvé le jeu cliché. Je trouve ça plutôt normal; surtout que les commentaires sont vraiment allés tous dans le même sens.
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Re: Journey

Messagepar Poppy » 27 Mar 2012, 10:56

Pour ce jeu plus que pour tout autre, je trouve que les commentaires et les critiques constituent une véritable pollution d'expérience, que ce soit avant de faire le jeu ou après.
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Re: Journey

Messagepar Pierre » 27 Mar 2012, 11:06

Mais c'est là où on voit à quel point nos sensibilités sont de natures différentes. Je vais chialer devant Forrest Gump qui sort la grosse armada musique triste + sujet triste + acteur qui fait une tête triste et trouver Journey hyper premier degré et cliché.


:lol:

Pour ce jeu plus que pour tout autre, je trouve que les commentaires et les critiques constituent une véritable pollution d'expérience, que ce soit avant de faire le jeu ou après.


Tu n'as peut-être pas tort, mais je trouve très intéressant d'analyser pourquoi le jeu produit tel effet sur tel joueur, ou de savoir comment il a été vécu par d'autres joueurs. Je pense que ce type de démarche ne nuit pas à ce qu'on peut ressentir subjectivement, ça ne diminue pas le jeu.
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Messagepar upselo » 02 Avr 2012, 19:22

Une interview intéressante qui va sans doute encore plus polariser ici http://www.eurogamer.net/articles/2012- ... journeyman
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Re: Journey

Messagepar ippo » 03 Avr 2012, 11:07

Interview passionnante.

Encore une fois, suite à cette lecture, on n'est pas étonné que les deux personnes qui inspirent le plus Jenova Chen dans le milieu du jeu vidéo soient Fumito Ueda... et David Cage. On retrouve l'épure et l'essence de l'un dans ses créations, et la vision de l'autre dans ses propos.
Et comme lorsqu'il s'agissait de David Cage, ce qui ressort de ce genre d'interview peut être reçu par le lecteur / joueur comme de l'arrogance.
Et à l'évidence, puisque chacun l'exprime très librement et avec la mesure qui lui appartient, cela peut déranger, irriter, agacer.

De mon coté, je reste admiratif devant tant de franchise, de courage et d'ambition. Des personnes qui se fixent un objectif, un point de mire à l'horizon, et qui y parviennent coûte que coûte, cela force le respect. Mais ce qui me touche encore plus, c'est cette volonté constamment affichée par Chen depuis plusieurs années, cette envie profonde de se concentrer sur une partie un peu moins fréquentée du spectre des émotions que propose le jeu vidéo (comme l'amour, le lien); et d'essayer de l'explorer avec simplicité (c'est d’ailleurs là où il rejoint Ueda plutôt que Cage, dans l'expression et la forme).

Et je me retrouve dans cette voie, et je souhaite vivre encore ce genre d'expériences de jeu à l'avenir.
Et même si cela n'a rien d'exclusif, force est de constater que je n'avais pas attendu les propos de Chen ou de Cage pour me désintéresser petit à petit des jeux au "caractère guerrier" ou que je considère comme trop violent à mon goût. Je m'éclate toujours avec mes tous premiers amours (plate forme, action rpg etc.) qui provoquent un feedback "optimiste" (un sourire sincère plutôt que crispé), mais trop de violence ne me sert plus d'exutoire : cela ne m'amuse plus vraiment. Et ce, sans doute, par défaut de transposition dans le héros que je contrôle et / ou par manque de sens (à mes yeux) de sa quête.

Je suis heureux de trouver des créateurs comme Jenova Chen dans le paysage du jeu vidéo. Dans ce paysage, il ne fait de l'ombre à personne.
Et pourtant, il fait partie de ces quelques détails qui nous touchent tout particulièrement, sans que l'on sache vraiment pourquoi.
Et libre à chacun d'apprécier pleinement ce qui le touche le plus dans ce paysage.
Dernière édition par ippo le 03 Avr 2012, 11:15, édité 1 fois au total.
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Re: Journey

Messagepar Le Yéti » 03 Avr 2012, 11:14

ippo a écrit:Et libre à chacun d'apprécier pleinement ce qui le touche le plus dans ce paysage.

Amen :)
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Re: Journey

Messagepar ippo » 03 Avr 2012, 11:21

Le Yéti a écrit:
ippo a écrit:Et libre à chacun d'apprécier pleinement ce qui le touche le plus dans ce paysage.

Amen :)

... et libre, aussi et en même temps, de ne pas faire ombrage à ces détails qui sont une source d'enchantement pour les autres.
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Re: Journey

Messagepar Pierre » 03 Avr 2012, 11:27

... et libre, aussi et en même temps, de ne pas faire ombrage à ces détails qui sont une source d'enchantement pour les autres.


Ouais, pas libre quoi.
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Messagepar ippo » 03 Avr 2012, 11:45

Une liberté raisonnée... et ce n'est déjà plus être libre. Ok.
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Messagepar sop » 03 Avr 2012, 12:57

Par définition non.

Cf le jugement esthétique selon Kant : le goût est tyrannique, il est exigence que l'appréciation subjective ait valeur universelle.
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Re: Journey

Messagepar Marie » 03 Avr 2012, 13:26

L'interview est effectivement intéressante. J'aime bien l'idée, suggérée par la psychologue, que l'on redevient un enfant en démarrant un nouveau jeu.

Je crois qu'une part de ma façon de jouer consiste à vouloir comprendre quelles sont les règles du jeu, qu'est-ce qu'il est possible de faire; un peu comme un enfant qui apprend à se comporter.
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Re: Journey

Messagepar Le Yéti » 03 Avr 2012, 14:10

ippo a écrit:
Le Yéti a écrit:
ippo a écrit:Et libre à chacun d'apprécier pleinement ce qui le touche le plus dans ce paysage.

Amen :)

... et libre, aussi et en même temps, de ne pas faire ombrage à ces détails qui sont une source d'enchantement pour les autres.

Pour une fois qu'on était d'accord ippo, sérieusement tu aurais pu faire un effort ^^
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Re: Journey

Messagepar ippo » 03 Avr 2012, 14:59

Marie a écrit:J'aime bien l'idée, suggérée par la psychologue, que l'on redevient un enfant en démarrant un nouveau jeu.

Oui... et c'est une démonstration pertinente de la nécessaire épure du jeu dans ses mécaniques relationnelles afin d'éviter que l'enfant que nous sommes ne perturbe trop ce que Chen souhaitait véritablement proposer : la rencontre bienveillante.

Will a écrit:Par définition non.

Cf le jugement esthétique selon Kant : le goût est tyrannique, il est exigence que l'appréciation subjective ait valeur universelle.


Oui, tant que la tyrannie du goût reste, dans les faits, tournée vers soi uniquement.
Que l'on ressente que cette "appréciation subjective ait valeur universelle" par nature, peut-être, mais ensuite on peut s'employer à être raisonnable lorsqu'il s'agit de notre rapport à l'autre... et à sa propre conception de ce qui lui semble "universellement beau" (ou qui ne le serait pas, pour lui).
C'est surtout ce rapport à l'autre qui me faisait répondre à Le Yéti. Que l'on ressente la beauté (ou son contraire) comme étant "universelle", n'interdit pas d'en faire part à l'autre afin de lui exposer pourquoi et comment on éprouve ce sentiment.
Mais, si possible, sans nier ce que l'autre a éprouvé. En étant "... libre [c'est à dire ici agissant avec sa propre volonté], aussi et en même temps, de ne pas faire ombrage à ces détails qui sont une source d'enchantement pour les autres".

On peut essayer de démontrer à l'autre combien ce plat est délicieux, comment on l'a aimé (et à quel point il est, sans qu'on se l'avoue forcément, "universellement bon" à nos yeux).
On peut essayer de démontrer le contraire au sujet du même plat. Et les deux points de vue se valent tout à fait.
Mais encore une fois, il me semble que cela doit être fait avec une "liberté raisonnée" : respectons le plat, respectons celui qui l'a préparé, respectons celui qui l'a aimé et celui qui ne l'a pas aimé.
C'est parfois ce qui manque dans ces espaces de libre expression (et qui m'en détourne : ce qui n'est pas plus mal pour tout le monde :)).
Je produis toujours le même refrain depuis le début. Disons qu'aujourd'hui, ceci se cantonne à ce fil de discussion sur Journey dans sa globalité, et ce qui en a été dit sur le site.

Le Yéti a écrit:Pour une fois qu'on était d'accord ippo, sérieusement tu aurais pu faire un effort ^^

Comment faire la différence entre un :) sincère et un :) cynique ? C'est un peu comme dans Pierre et le Loup. Ici, à la fin, tout parait cynique.
Je sais que nous sommes d'accord sur la liberté d'expression et de ressentir etc., nous l'avons toujours été (et c'est sans doute la seule chose qui nous rapproche).
Nous ne sommes pas d'accord sur la suite, et c'est une partie de ce qui nous éloigne.
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Re: Journey

Messagepar Le Yéti » 03 Avr 2012, 15:25

Oui en fait, non.
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Re: Journey

Messagepar Martin » 03 Avr 2012, 15:58

ippo a écrit:On peut essayer de démontrer à l'autre combien ce plat est délicieux, comment on l'a aimé (et à quel point il est, sans qu'on se l'avoue forcément, "universellement bon" à nos yeux).
On peut essayer de démontrer le contraire au sujet du même plat. Et les deux points de vue se valent tout à fait.
Mais encore une fois, il me semble que cela doit être fait avec une "liberté raisonnée" : respectons le plat, respectons celui qui l'a préparé, respectons celui qui l'a aimé et celui qui ne l'a pas aimé.
C'est parfois ce qui manque dans ces espaces de libre expression (et qui m'en détourne : ce qui n'est pas plus mal pour tout le monde :)).
Je produis toujours le même refrain depuis le début. Disons qu'aujourd'hui, ceci se cantonne à ce fil de discussion sur Journey dans sa globalité, et ce qui en a été dit sur le site.


Ce serait sympa que tu respectes cet espace de discussion et que tu ne t'en serves pas à chacune de tes visites pour monter ton petit Golgotha. Si les discussions qui ont lieu ici et leur ton ne te plaisent pas, internet est vaste.
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