Something Else

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Something Else

Messagepar sabr » 23 Oct 2011, 23:38

Vous me voyez quand même bigrement étonné qu'à part Roger (et Dr Noze, il me l'a secrètement confessé), il n'y a personne pour trouver à redire sur l'immaturité du jeu vidéo (sur consoles nequstegènes). Tant pis et bonne nuit !
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Re: Something Else

Messagepar Le Yéti » 23 Oct 2011, 23:44

sabr a écrit:Vous me voyez quand même bigrement étonné qu'à part Roger (et Dr Noze, il me l'a secrètement confessé), il n'y a personne pour trouver à redire sur l'immaturité du jeu vidéo (sur consoles nequstegènes). Tant pis et bonne nuit !

Si la discussion doit tourner autour de "les jeux vidéo c'est immature, seul Flower et les jeux "poétiques" sont des jeux matures", alors je préfère encore aller me coucher.
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Re: Something Else

Messagepar Sachka » 24 Oct 2011, 00:09

Non mais moi je parle pas aux gens qui font des #pointLea
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Re: Something Else

Messagepar NaviLink » 24 Oct 2011, 01:39

Histoire d'arrêter de dire des bêtises, je poste ce lien : http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=434734

Un topic de NeoGAF qui date de juin et dont le sujet est très proche de celui-ci et du crépusculeux. Pas encore eu le temps de lire, j'essaye de piocher dedans plus tard.
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Re: Something Else

Messagepar roger » 24 Oct 2011, 07:56

Je vais certainement paraître très prétentieux et peu sympathique pour le coup mais tant pis, à un moment donné il faut savoir ce qu'on veut...

Le Yéti, ta façon de poster est peut-être le fruit d'un humour qui m'échappe, mais écarter d'un revers de main les arguments des gens qui essaient d'être constructifs en faisant comme si c'était rien du tout, ça va un moment, à la quatrième remarque aussi désagréable que lapidaire il y a peut-être moyen de passer à autre chose ? Ou alors on se casse peut-être ?

En fait j'ai l'impression que pas mal de monde ici a l'air usé non des jeux, mais de la discussion. Vous avez peut-être déjà tout dit ? Ou bien ce qu'on dit est d'une stupidité telle qu'elle ne peut susciter que des messages d'une ligne sans aucune profondeur ?
Je sens que je vais me faire des copains mais pour moi c'est une marque de respect de dire ça, ça veut dire que j'attendais autre chose, mieux en l'occurence. Encore une fois je sais que certains d'entre vous se diront "mais pour qui il se prend cet imbécile ?" mais je compte sur la bonne volonté de ceux qui participent.
Franchement sur cette discussion j'ai un peu l'impression de tomber dans un club fermé où on adore discuter de trucs en étant profond et ouvert, mais si possible entre personnes qui se connaissent et selon des modalités convenues...
De mon côté je sais que je ne connais pas énormément de choses, je joue souvent aux mêmes jeux et c'est pour ça que je me limite à commenter des genre spécifiques, comme les RPG occidentaux sur PC. Si je dis une connerie je ne demande pas mieux que d'être corrigé, mais normalement il y a quand même matière à avoir des échanges, enfin j'espère.

Donc je fais une dernière tentative en reprenant en vrac des pistes qui me semblent plus constructives que des imprécations sur la fatale stérilité de ce sujet. Je vais essayer de développer un peu plus.

Voilà ce qui contribue à l'usure de ce genre pour moi :

- L'immaturité de l'univers, des personnages (allez je passe vite là-dessus :D , comme je disais c'est certainement pas un choix créatif mais le fruit de contraintes économiques).

- Est-ce que la mécanique du gain de puissance linéaire ne tue pas finalement l'aspect aventurier du jeu de rôle ? Bon ça ne date pas d'hier, Dungeons and dragons pour les JDR papier est basé sur l'accumulation de puissance...Mais au niveau dramatique ça a un impact énorme. Un personnage ne se retrouve quasiment jamais dans une situation de déclassement... Là aussi c'est la peur de brusquer le joueur, de le perturber dans sa quête continue de puissance ? Pour moi le besoin d'accroître continuellement cette puissance, sachant qu'elle va finalement à l'encontre du plaisir de jeu (les combats deviennent plus faciles, ou sont équilibrés de façon artificielle comme dans Oblivion, ce qui n'est pas satisfaisant non plus), a aussi quelque chose d'immature. Je le dis en connaissance de cause, quand je joue j'essaie bien entendu d'avoir un personnage aussi puissant que possible. Et de toute façon le seul fait de visiter l'univers de façon assez complète implique mécaniquement d'augmenter sa puissance (à moins de fuir constamment les combats).

- N'avez vous pas l'impression que le fait que l'univers semble être construit autour de votre personnage ? Certes c'est une obligation dans dans la conception du jeu, ça va de soi mais est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'avoir une meilleure sensation d'immersion, de se sentir un individu parmi les individus ? Certes c'est difficile à imaginer mais est-ce qu'il ne serait pas intéressant de jouer son personnage sans avoir cette certitude absolue qu'il sera le rouage essentiel, le moteur de l'univers ? Bien sûr il y a les jeux massivement multijoueurs mais je ne connais pas bien, et de toute façon je suis à peu près convaincu qu'un jeu solo offre une cohérence artistique que ne pourra jamais offrir un MMORPG. Ne serait-ce qu'au niveau des dialogues, a fortiori dans un univers ou le langage s'accomode mal de modernité comme le médiéval-fantastique (mais là je suppose, j'ai jamais joué à un RPG en ligne).

- Est-ce que la liberté, la vastitude des mondes du genre Morrowind ou Oblivion n'est pas au final un asservissement ? Conçus comme des espaces où on peut se promener et picorer sans les visiter de fond en comble, j'ai tout de même la sensation que des joueurs, comme moi, ont du mal à tourner la page d'univers plus modestes en taille et qu'on explorait en totalité. Ceci implique par conséquent une visite laborieuse et chronophage, car on a peur de rater un truc sympa. On est guidé non pas par l'excitation de la progression de l'aventure mais par l'envie de bien faire le truc. Est ce qu'en vrai on aurait envie de retourner dans une caverne obscure infestée de rats géants pour voir s'il n'y a pas une épée qui est restée cachée dans un tonneau (alors qu'on trouve des épées partout) ? Ces jeux de rôle tendent pourtant vers une forme de réalisme...
Les univers sont de plus en plus énormes, mais ils sont aussi plus dilués. On se retrouve bien en phase avec un principe de notre société (certes remis en cause) : privilégier la quantité sur la qualité. J'en veux pour mon argent ! Ce jeu m'a coûté 50 euros, je veux passer au moins 60 heures dessus... Faut amortir... Même si je ramasse des tonnes de plantes alchimiques virtuelles qui me serviront jamais plutôt que de vivre la vraie vie... Là ou un Baldur's gate compressait l'action on a à présent l'impression qu'on a une myriade de petites aventures dispatchées. Et qui vous font si possible marcher longtemps entre elles, faire beaucoup d'allers-retours. Certes ça donne un aspect bucolique (dont on se passerait parfois) mais ça rallonge l'aventure. Allez, encore plus de temps à jouer !

- Enfin j'en reviens à cette sensation de me sentir comme un enfant qui apprend à marcher. Je me casse la gueule mais il y a toujours une main qui est là pour me secourir. On veut que je me donne du mal, mais pas question que je reste sur un échec. A part d'être complètement déficient je vais finir le jeu (tant que j'en ai envie). Ca c'est une problématique qui engage plus la vision du jeu à base de succès et de récompense comme je disais que le fait de se faire plaisir "gratuitement". C'est comme à l'école, dans la vie... Comme si le fait d'être jaugé, évalué (alors que c'est pour de faux car le créateur du jeu veut que tout le monde puisse le terminer :D) allait de soi.

Au final ce qui me dérange pour résumer c'est que ces jeux de rôle s'adressent à nous comme si on avait l'éternité devant nous, et qu'il est tentant de rentrer dans cette illusion. On crée de plus en plus de missions, de possibilités, de "libertés" qui sont au final une perte de temps. Il y a parfois des idées marrantes, on a de quoi largement s'occuper...
Mais merde est-ce que je joue pour m'occuper ou pour vivre quelque chose d'au moins aussi intéressant que de sortir me promener en vrai ?

Ca manque de passion, d'émotions tout ça. J'ai dû passer plusieurs heures de ma vie à récolter des ingrédients d'alchimie dans Oblivion et Morrowind. Tout ça pour les combiner et obtenir des potions pourries que je n'ai jamais utilisées...
Certes j'aurai dû passer plus de temps, et j'aurai eu de meilleures potions !
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Re: Something Else

Messagepar Martin » 24 Oct 2011, 08:30

Oblivion =/= le RPG contemporain dans son ensemble.

On est d'accord, c'est du simulateur de vol de chaussettes. Après on peut difficilement réduire le genre à ça...
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Re: Something Else

Messagepar roger » 24 Oct 2011, 08:52

Je ne pense pas avoir réduit le genre à ça, et il ne s'agit pas de vol de chaussettes puisqu'on récupère pour collectionner, pour s'enrichir (même pas forcément pour acheter un truc précis, mais juste pour cumuler en attendant un besoin éventuel : on joue à un jeu de rôle dans un univers fantaisiste, on est dans l'aventure permanente... et on épargne :D), pour gagner en puissance.
Oblivion est un jeu de rôle important, et dans ce jeu de rôle la dimension voleuse de vie, volontaire ou involontaire, est un élément essentiel qu'on trouve à plusieurs niveaux.
Quand je parle de vol de vie je ne pars pas du principe que jouer à un jeu vidéo est forcément une perte de temps. Elle l'est à partir du moment où on cherche à occuper le joueur et non à lui faire vivre une expérience. Ce qui est dingue c'est que cette vacuité est un argument (regardez, vous pouvez aménager votre maison, cueillir des champignons !).
En plus par exemple la gestion des maisons est vraiment un truc sans intérêt. C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".
Je ne condamne pas ce jeu, il a d'évidentes qualités et réunit une telle somme d'efforts, de talents que ce serait stupide de n'en voir que les défauts.
Mais ces défauts me semblent profonds et révélateurs d'une forme d'aliénation. Une aliénation qui fait qu'on en vient à jouer parcequ'on a des trucs qu'on doit faire sans forcément en avoir envie, comme des courses ou des factures à payer.
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Re: Something Else

Messagepar Le Yéti » 24 Oct 2011, 09:08

roger a écrit:Je vais certainement paraître très prétentieux et peu sympathique pour le coup mais tant pis, à un moment donné il faut savoir ce qu'on veut...

Le Yéti, ta façon de poster est peut-être le fruit d'un humour qui m'échappe, mais écarter d'un revers de main les arguments des gens qui essaient d'être constructifs en faisant comme si c'était rien du tout, ça va un moment, à la quatrième remarque aussi désagréable que lapidaire il y a peut-être moyen de passer à autre chose ? Ou alors on se casse peut-être ?

Avant ce long post, je n'appelais pas ça une discussion "constructive" et je préférais donc rester évasif. Mais parlons.

roger a écrit:En fait j'ai l'impression que pas mal de monde ici a l'air usé non des jeux, mais de la discussion. Vous avez peut-être déjà tout dit ? Ou bien ce qu'on dit est d'une stupidité telle qu'elle ne peut susciter que des messages d'une ligne sans aucune profondeur ?
Je sens que je vais me faire des copains mais pour moi c'est une marque de respect de dire ça, ça veut dire que j'attendais autre chose, mieux en l'occurence. Encore une fois je sais que certains d'entre vous se diront "mais pour qui il se prend cet imbécile ?" mais je compte sur la bonne volonté de ceux qui participent.
Franchement sur cette discussion j'ai un peu l'impression de tomber dans un club fermé où on adore discuter de trucs en étant profond et ouvert, mais si possible entre personnes qui se connaissent et selon des modalités convenues...

C'est vrai. Ça s'appelle un forum. Il y a toujours un moment où tu dois faire tes preuves sur un forum, où tu dois briser un peu le cercle pour t'y insérer. C'est un passage obligé de tous les forums auxquels j'ai participé et ici c'est la même chose. C'est nul mais c'est comme ça.
Quant aux modalités convenues, il y en a : la bonne orthographe pour tous (aucune critique derrière ça), une petite dose de cynisme pour commencer et puis la non-utilisation de certains arguments.

roger a écrit:Voilà ce qui contribue à l'usure de ce genre pour moi :

- L'immaturité de l'univers, des personnages (allez je passe vite là-dessus :D , comme je disais c'est certainement pas un choix créatif mais le fruit de contraintes économiques).

C'est vrai et c'est faux. Qu'est-ce qui est immature ? Le fait d'avoir des gros poussins géants (ouais, désolé, je vais te la ressortir jusqu'au jour de ta mort) ? Où le fait de parler thématiques comme le racisme (Tales of Symphonia), l'amour, l'amitié ou la filiation face à l'éternité (Lost Odyssey), etc. Qu'est-ce qui rend un jeu immature ? Je suis franchement choqué de pouvoir lire aujourd'hui qu'un jeu avant de la violence dedans et des armes à feu est immature. Sans doute qu'il l'est... et alors ? On est obligé de ne jouer qu'à des jeux sérieux ? Bref, je ne comprends pas cet argument — quand je faisais du jeu de rôle sur table, c'était foutraque, c'était débile, j'avais 15 ans mais c'était beau, qu'importe mon âge et la couleur de ma peau.

roger a écrit:- Est-ce que la mécanique du gain de puissance linéaire ne tue pas finalement l'aspect aventurier du jeu de rôle ? Bon ça ne date pas d'hier, Dungeons and dragons pour les JDR papier est basé sur l'accumulation de puissance...Mais au niveau dramatique ça a un impact énorme. Un personnage ne se retrouve quasiment jamais dans une situation de déclassement... Là aussi c'est la peur de brusquer le joueur, de le perturber dans sa quête continue de puissance ? Pour moi le besoin d'accroître continuellement cette puissance, sachant qu'elle va finalement à l'encontre du plaisir de jeu (les combats deviennent plus faciles, ou sont équilibrés de façon artificielle comme dans Oblivion, ce qui n'est pas satisfaisant non plus), a aussi quelque chose d'immature. Je le dis en connaissance de cause, quand je joue j'essaie bien entendu d'avoir un personnage aussi puissant que possible. Et de toute façon le seul fait de visiter l'univers de façon assez complète implique mécaniquement d'augmenter sa puissance (à moins de fuir constamment les combats).

C'est un excellent exemple car c'est Oblivion est sans doute le meilleur pire RPG ou le pire meilleur RPG de cette génération (je parle des RPG occidentaux) car sa proposition de leveler tout un monde va DIRECTEMENT à l'encontre de la sensation d'exploration, tout du moins de la manière dont elle a été gérée. Fallout 3 installe lui des paliers, avec de nouveaux ennemis plus puissants et bloquent les anciens streums à des niveaux inférieurs. Mais cela permet surtout au jeu de se concentrer sur l'essentiel : la liberté de faire tout dans n'importe quel ordre.
J'attends énormément de Skyrim et j'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler si tu y joues.

roger a écrit:- N'avez vous pas l'impression que le fait que l'univers semble être construit autour de votre personnage ? Certes c'est une obligation dans dans la conception du jeu, ça va de soi mais est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'avoir une meilleure sensation d'immersion, de se sentir un individu parmi les individus ? Certes c'est difficile à imaginer mais est-ce qu'il ne serait pas intéressant de jouer son personnage sans avoir cette certitude absolue qu'il sera le rouage essentiel, le moteur de l'univers ? Bien sûr il y a les jeux massivement multijoueurs mais je ne connais pas bien, et de toute façon je suis à peu près convaincu qu'un jeu solo offre une cohérence artistique que ne pourra jamais offrir un MMORPG. Ne serait-ce qu'au niveau des dialogues, a fortiori dans un univers ou le langage s'accomode mal de modernité comme le médiéval-fantastique (mais là je suppose, j'ai jamais joué à un RPG en ligne).

Oui mais c'est une convention CLASSIQUE de jeu vidéo et les jeux qui ont tenté de s'en échapper ne sont pas légion. D'ailleurs, c'est amusant, les jeux Bethesda reposent souvent sur cette idée : dans Oblivion et dans Fallout 3, tu as plutôt un rôle d'aide, d'assistant ou de "factotum". Après, je ne sais pas : c'est hyper intéressant de se demander comment faire pour mettre ensemble l'idée narrative d'exploration et de puissance avec celle de "monsieur tout le monde".

roger a écrit:- Est-ce que la liberté, la vastitude des mondes du genre Morrowind ou Oblivion n'est pas au final un asservissement ? Conçus comme des espaces où on peut se promener et picorer sans les visiter de fond en comble, j'ai tout de même la sensation que des joueurs, comme moi, ont du mal à tourner la page d'univers plus modestes en taille et qu'on explorait en totalité. Ceci implique par conséquent une visite laborieuse et chronophage, car on a peur de rater un truc sympa. On est guidé non pas par l'excitation de la progression de l'aventure mais par l'envie de bien faire le truc. Est ce qu'en vrai on aurait envie de retourner dans une caverne obscure infestée de rats géants pour voir s'il n'y a pas une épée qui est restée cachée dans un tonneau (alors qu'on trouve des épées partout) ? Ces jeux de rôle tendent pourtant vers une forme de réalisme...

Hi hi hi. Le jeu vidéo comme asservissement. Je me dis toujours en faisant les trucs à collectionner dans les jeux vidéo : "Si j'avais pas une raison, même infime, de le faire, je ne le ferais pas." Tu ne vas pas critiquer le jeu vidéo de proposer des choses à faire quand même ^^

roger a écrit:Les univers sont de plus en plus énormes, mais ils sont aussi plus dilués. On se retrouve bien en phase avec un principe de notre société (certes remis en cause) : privilégier la quantité sur la qualité. J'en veux pour mon argent ! Ce jeu m'a coûté 50 euros, je veux passer au moins 60 heures dessus... Faut amortir... Même si je ramasse des tonnes de plantes alchimiques virtuelles qui me serviront jamais plutôt que de vivre la vraie vie... Là ou un Baldur's gate compressait l'action on a à présent l'impression qu'on a une myriade de petites aventures dispatchées. Et qui vous font si possible marcher longtemps entre elles, faire beaucoup d'allers-retours. Certes ça donne un aspect bucolique (dont on se passerait parfois) mais ça rallonge l'aventure. Allez, encore plus de temps à jouer !

Alors là, non. L'excuse du "faut amortir", c'est une des pires excuses possibles. J'achète mon jeu entre 5 et 70 boules, j'espère qu'il va me divertir et de me proposer quelque chose d'intéressant. Qu'il dure deux heures ou trois cents, OSEF quoi.
Quant à Baldur's Gate... le premier regorgeait de petites quêtes sympathiques et éparpillées. C'est le 2 qui avait une meilleure tenue, quelque chose de plus direct et d'entier. C'était moins bien je trouvais.

roger a écrit:- Enfin j'en reviens à cette sensation de me sentir comme un enfant qui apprend à marcher. Je me casse la gueule mais il y a toujours une main qui est là pour me secourir. On veut que je me donne du mal, mais pas question que je reste sur un échec. A part d'être complètement déficient je vais finir le jeu (tant que j'en ai envie). Ca c'est une problématique qui engage plus la vision du jeu à base de succès et de récompense comme je disais que le fait de se faire plaisir "gratuitement". C'est comme à l'école, dans la vie... Comme si le fait d'être jaugé, évalué (alors que c'est pour de faux car le créateur du jeu veut que tout le monde puisse le terminer :D) allait de soi.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... J'ai le sentiment que tu cherches à appliquer au jeu vidéo des choses qui ne sont pas lieux d'être, des désirs trop gros pour l'état technologique du jeu vidéo actuel et sans doute bien loin des volontés et des nécessités de l'industrie. En gros, tu as ces envies, je pense qu'elles sont intéressantes sur le papier ou à petite échelle mais qu'au fond tu en demandes trop au jeu vidéo.

roger a écrit:Au final ce qui me dérange pour résumer c'est que ces jeux de rôle s'adressent à nous comme si on avait l'éternité devant nous, et qu'il est tentant de rentrer dans cette illusion. On crée de plus en plus de missions, de possibilités, de "libertés" qui sont au final une perte de temps. Il y a parfois des idées marrantes, on a de quoi largement s'occuper...
Mais merde est-ce que je joue pour m'occuper ou pour vivre quelque chose d'au moins aussi intéressant que de sortir me promener en vrai ?

:/ Je pige pas.

roger a écrit:Ca manque de passion, d'émotions tout ça. J'ai dû passer plusieurs heures de ma vie à récolter des ingrédients d'alchimie dans Oblivion et Morrowind. Tout ça pour les combiner et obtenir des potions pourries que je n'ai jamais utilisées...
Certes j'aurai dû passer plus de temps, et j'aurai eu de meilleures potions !

Mais l'émotion c'est... sigh... l'émotion c'est quelque chose qui doit être créée PAR le joueur pas dans le JEU. C'est mon point de vue hein, mais je considère que les œuvres, qu'elles quelles soient, doivent être avant tout neutre de fausses émotions. SI une séquence est triste, elle doit l'être sans qu'on te force. Le cinéma et le jeu vidéo abusent de techniques pour te faire ressentir telle ou telle émotion. Plus c'est lourd et gros, moins l'émotion est vraie. J'ai ressenti des émotions en jouant à Oblivion : j'ai découvert des espaces immenses, j'ai été frappé par Oblivion lui-même et sa différence avec Cyrodiil, j'ai arpenté ces terres en cherchant quelque chose ; je m'y suis perdu et j'ai été surpris de découvrir telle grotte ou telle nouvelle plante. C'est moi qui est vécu ça comme la joie, la colère et le dégoût mêlés qui m'ont suivit pendant tout Kane & Lynch 2.

C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".

En fait, c'est ça qui me dérange dans tes propos depuis le début : "moyen d'expression". Le divertissement aujourd'hui ne laisse dans son espace de base (le jeu vidéo, le film, le livre, etc.) n'a jamais aucune place pour s'exprimer. C'est autour de cet espace qu'il y a des choses à dire : dans ta tête, sur ton site, sur tes forums, avec tes amis, dans un livre. Je trouve que quelqu'un comme ippo ici, même si je suis en quasi-complet désaccord constant lui, a fait quelque chose de formidable : il a écrit un livre sur les émotions qu'il a ressenties pendant ses heures de jeu sur Flower, Ico et les autres. Elle est là l'expression.
Par définition le jeu vidéo est fini. Même dans The Sims la quantité de meubles et de peintures et de papiers-peints est FINIE. Si 100 milliards de gens faisaient une maison, il y aurait des similitudes. Par contre il n'y a qu'un seul livre de ippo. Tu vois la différence ?
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Re: Something Else

Messagepar Le Yéti » 24 Oct 2011, 09:11

roger a écrit:Quand je parle de vol de vie je ne pars pas du principe que jouer à un jeu vidéo est forcément une perte de temps. Elle l'est à partir du moment où on cherche à occuper le joueur et non à lui faire vivre une expérience. Ce qui est dingue c'est que cette vacuité est un argument (regardez, vous pouvez aménager votre maison, cueillir des champignons !).
En plus par exemple la gestion des maisons est vraiment un truc sans intérêt. C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".

FAUX !
Le moyen d'expression existe. Je refuse d'avoir une maison dans Sinkgard parce que je n'aime pas le comte et que c'est un gros con d'elfe noir et que je suis raciste.
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Re: Something Else

Messagepar roger » 24 Oct 2011, 09:55

Le Yéti a écrit:C'est vrai. Ça s'appelle un forum. Il y a toujours un moment où tu dois faire tes preuves sur un forum, où tu dois briser un peu le cercle pour t'y insérer. C'est un passage obligé de tous les forums auxquels j'ai participé et ici c'est la même chose. C'est nul mais c'est comme ça.


Justement quand je trouve qu'un truc est nul je refuse de m'y plier. Soit un message est digne d'intérêt soit il ne l'est pas, ça n'a rien à voir avec l'ancienneté. Mais bon tu es d'accord avec moi puisque tu trouves ça nul ;).

Le Yéti a écrit:Qu'est-ce qui est immature ? Le fait d'avoir des gros poussins géants (ouais, désolé, je vais te la ressortir jusqu'au jour de ta mort) ? Où le fait de parler thématiques comme le racisme (Tales of Symphonia), l'amour, l'amitié ou la filiation face à l'éternité (Lost Odyssey), etc. Qu'est-ce qui rend un jeu immature ? Je suis franchement choqué de pouvoir lire aujourd'hui qu'un jeu avant de la violence dedans et des armes à feu est immature. Sans doute qu'il l'est... et alors ? On est obligé de ne jouer qu'à des jeux sérieux ?


Je ne veux pas de la maturité à tout prix. Juste que les jeux qui se veulent matures le soient ! Et je préfère de gros poussins dans un jeu vraiment barré que de fausses audaces dans un jeu qui se veut "grand" mais où au final on est un héros musclé et puissant qui va sauver le monde de l'armée des ténèbres.

Le Yéti a écrit:Hi hi hi. Le jeu vidéo comme asservissement. Je me dis toujours en faisant les trucs à collectionner dans les jeux vidéo : "Si j'avais pas une raison, même infime, de le faire, je ne le ferais pas." Tu ne vas pas critiquer le jeu vidéo de proposer des choses à faire quand même ^^

Justement, moi j'ai l'impression de le faire parceque c'est proposé, et que je n'aurai pas l'impression d'avoir bien joué au jeu sans le faire. Je ne crois pas trop à la liberté du joueur qui peut "prendre ou laisser"... Tout ce qui est donné est de la responsabilité du concepteur. Dans un film tu ne vas pas dire j'ai aimé le scénario mais les acteurs, bof ça m'intéresse pas. Si les acteurs sont mauvais tu vas leur en vouloir, non ?


Le Yéti a écrit:Alors là, non. L'excuse du "faut amortir", c'est une des pires excuses possibles. J'achète mon jeu entre 5 et 70 boules, j'espère qu'il va me divertir et de me proposer quelque chose d'intéressant. Qu'il dure deux heures ou trois cents, OSEF quoi.
Quant à Baldur's Gate... le premier regorgeait de petites quêtes sympathiques et éparpillées. C'est le 2 qui avait une meilleure tenue, quelque chose de plus direct et d'entier. C'était moins bien je trouvais.


Pourtant ça fait partie des arguments de vente. Toi tu t'en fout peut-être mais pour la masse des joueurs la quantité de temps qu'on peut passer à jouer est un élément non négligeable. Effectivement Baldur's gate 2 est le plus abouti. On n'a pas de sensation de liberté mais je me rappelle m'être dit à certains moments que ce que je vivais comme joueur était vraiment puissant. Ca ne m'est jamais arrivé avec un Elder Scrolls.

Le Yéti a écrit:Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... J'ai le sentiment que tu cherches à appliquer au jeu vidéo des choses qui ne sont pas lieux d'être, des désirs trop gros pour l'état technologique du jeu vidéo actuel et sans doute bien loin des volontés et des nécessités de l'industrie. En gros, tu as ces envies, je pense qu'elles sont intéressantes sur le papier ou à petite échelle mais qu'au fond tu en demandes trop au jeu vidéo.


Oui ça doit être ça... Mais en même temps comme je disais un jeu comme Baldur's gate 2 m'a ravi, et ce jeu existe. En fait je trouve que les jeux qui se veulent "énormes" ont des lacunes dans des domaines ou certains jeux plus modestes étaient plus puissants (l'émotion ;)). Mais c'est toujours difficile de faire la part de l'évolution des jeux et de la sienne.


Le Yéti a écrit:
roger a écrit:Au final ce qui me dérange pour résumer c'est que ces jeux de rôle s'adressent à nous comme si on avait l'éternité devant nous, et qu'il est tentant de rentrer dans cette illusion. On crée de plus en plus de missions, de possibilités, de "libertés" qui sont au final une perte de temps. Il y a parfois des idées marrantes, on a de quoi largement s'occuper...
Mais merde est-ce que je joue pour m'occuper ou pour vivre quelque chose d'au moins aussi intéressant que de sortir me promener en vrai ?

:/ Je pige pas.


Je reproche à ces jeux de proposer une sorte de réalité alternative qui n'est pas plus intense que la notre. Et je me dis à quoi bon jouer si les sensations / émotions virtuelles ne sont pas plus denses, plus fortes que le quotidien de la vraie vie ?

Le Yéti a écrit:[
C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".

En fait, c'est ça qui me dérange dans tes propos depuis le début : "moyen d'expression". Le divertissement aujourd'hui ne laisse dans son espace de base (le jeu vidéo, le film, le livre, etc.) n'a jamais aucune place pour s'exprimer. C'est autour de cet espace qu'il y a des choses à dire : dans ta tête, sur ton site, sur tes forums, avec tes amis, dans un livre. Je trouve que quelqu'un comme ippo ici, même si je suis en quasi-complet désaccord constant lui, a fait quelque chose de formidable : il a écrit un livre sur les émotions qu'il a ressenties pendant ses heures de jeu sur Flower, Ico et les autres. Elle est là l'expression.
Par définition le jeu vidéo est fini. Même dans The Sims la quantité de meubles et de peintures et de papiers-peints est FINIE. Si 100 milliards de gens faisaient une maison, il y aurait des similitudes. Par contre il n'y a qu'un seul livre de ippo. Tu vois la différence ?


Si tu veux pousser la comparaison jusqu'au bout... Prends donc toutes les configurations d'architecture, celles des personnages, leurs relations...
Au final je ne sais pas combien fait de pages et de caractères le livre en question mais mathématiquement parlant je ne suis pas sûr que les combinaisons les plus élevées soient du côté du bouquin :D. Je suis même sûr du contraire. Tant qu'on a une limite dans le nombre de caractères on a un nombre fini de livres possibles... (cf Borges avec La bibliothèque de Babel).
Bon ça n'est pas très intéressant comme comparaison mais un simulateur avec plus de travail sur les émotions (c'est hyper basique dans les sims) permettrait une richesse immense. C'est faire une grosse erreur je crois que de situer l'intérêt majeur des Sims dans les équipements et la construction de maisons. Certes c'est l'aspect le plus développé, vu que c'est celui qui fait vendre mais la simulation sociale a des perspectives bien plus excitantes, à mes yeux au moins.

Le Yéti a écrit:
roger a écrit:Quand je parle de vol de vie je ne pars pas du principe que jouer à un jeu vidéo est forcément une perte de temps. Elle l'est à partir du moment où on cherche à occuper le joueur et non à lui faire vivre une expérience. Ce qui est dingue c'est que cette vacuité est un argument (regardez, vous pouvez aménager votre maison, cueillir des champignons !).
En plus par exemple la gestion des maisons est vraiment un truc sans intérêt. C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".

FAUX !
Le moyen d'expression existe. Je refuse d'avoir une maison dans Sinkgard parce que je n'aime pas le comte et que c'est un gros con d'elfe noir et que je suis raciste.


Ouais, ça va pas très loin comme amplitude de choix quand même, et avoue que dans le principe du jeu ça restera comme une case que tu n'as pas cochée. Pas comme un véritable choix.
Mais c'est intéressant, tu admets que tu es capable de te forcer à vivre dans une illusion et de nier la logique du jeu pour croire que tu vis librement dans cet univers.
Merde, c'est peut-être moi qui suis pas normal :shock:

Après je dois avouer que c'est plus fort que moi et contradictoire avec ce que je dis mais je joue à ces jeux de façon assez conventionnelle (je prends souvent un guerrier et je suis gentil... :D Ouais ça craint mais ça n'exonère pas de l'essentiel de mes critiques).
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Re: Something Else

Messagepar Sachka » 24 Oct 2011, 10:13

Je crois que je suis globalement d'accord avec Roger sur les questions de maturité et de liberté. Et aussi sur le fait qu'on est pas obligé de se faire suspendre à un mât par les tétons en chantant des prières sioux pour être intégré dans un forum :)
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Re: Something Else

Messagepar Le Yéti » 24 Oct 2011, 10:22

Non mais c'est ça en fait, tu abordes le jeu vidéo comme quelque chose de très pragmatique — j'avais envie de dire "mathématique" même ou "systèmique" — et tu veux au bout quelque chose de totalement irréel et magique : des émotions.Ça me semble difficilement possible (et je permets de penser que c'est même un peu triste mais c'est mon point de vue).

Effectivement Baldur's gate 2 est le plus abouti. On n'a pas de sensation de liberté mais je me rappelle m'être dit à certains moments que ce que je vivais comme joueur était vraiment puissant. Ca ne m'est jamais arrivé avec un Elder Scrolls.

Marrant, je trovue BG2 MOINS abouti que le premier dans sa proposition de donner vie à Donjons & Dragons. C'est peut-être un meilleur jeu si on coche des cases et tout, mais moi j'ai trouvé que ça manquait du cœur même du jeu de rôle papier : SE PERDRE.

Je ne veux pas de la maturité à tout prix. Juste que les jeux qui se veulent matures le soient ! Et je préfère de gros poussins dans un jeu vraiment barré que de fausses audaces dans un jeu qui se veut "grand" mais où au final on est un héros musclé et puissant qui va sauver le monde de l'armée des ténèbres.

Mais il ne me semble pas que Oblivion te vende ça comme ça — puisqu'on parle d'Oblivion non ? Et quand je pense aux autres RPG occidentaux (Risen, Gothic, The Witcher, etc.) j'ai toujours le sentiment que l'on joue un pion sur un échiquier qui nous dépasse. Mais c'est mon avis.

Et je me dis à quoi bon jouer si les sensations / émotions virtuelles ne sont pas plus denses, plus fortes que le quotidien de la vraie vie ?

Je ne cherche pas une puissance mais une différence. C'est une chose importante pour moi et c'est sans doute pour ça que je suis capable d'apprécier Die Hard 4 et Une Séparation (superbe film iranien sorti cet été). Les deux ne proposent pas des émotions PUISSANTES mais DIFFÉRENTES de ma vie et c'est ce que je recherche avant tout. Donc nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

Ouais, ça va pas très loin comme amplitude de choix quand même, et avoue que dans le principe du jeu ça restera comme une case que tu n'as pas cochée. Pas comme un véritable choix.
Mais c'est intéressant, tu admets que tu es capable de te forcer à vivre dans une illusion et de nier la logique du jeu pour croire que tu vis librement dans cet univers.

Hum.
Tu vois, ça me rend un peu triste de lire ça. Admettre + capable + forcer... ça me fait légèrement passer pour un gros niais aveugle. Je reformulerai ça différemment : je sais que je suis dans un jeu vidéo et je le vis pleinement. Je sais aussi que je ne suis pas libre. Mais je sais aussi que je ne suis pas libre dans la vraie vie : la gravité, la société, ce que tu as appris, les conventions, etc. sont autant de règles du GD de la vie (d'ailleurs dans "god" y'a les lettres G et D). Se croire libre ici c'est aussi ridicule que de se croire libre là-bas.
Et peut-être que tu fais partie de ces gens qui cherchent dans les jeux vidéo un échappatoire à la vie ou alors que tu penses qu'un jour les jeux vidéo seront plus puissants et meilleurs que le jeu vidéo, je ne sais pas. Je n'en fait pas partie.
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Re: Something Else

Messagepar roger » 24 Oct 2011, 11:16

Non mais effectivement pour moi Baldur's gate 2 c'est pas du jeu de rôle ouvert, on ne peut pas s'y perdre, c'est hyper dirigiste mais la qualité du truc fait que ça se justifie, il y a une seule route ou presque mais avec quel putain de paysage (après peut-être que j'embellis avec le temps aussi). Chaque endroit est unique, et je reviens là-dessus, pour moi la conception en kit des décors des Elder scrolls est un tue l'amour, ça ruine l'aspect vivant du jeu, c'est plus du travail de tâcheron de bon niveau que d'artiste. Rien qu'en regardant les magnifiques portraits de personnages de BG j'ai l'impression qu'on a perdu en talent ce qu'on a gagné en 3d... Tu vois je parlais d'émotions, d'expressivité : ben il y en avait plus dans ces petits rectangles immobiles que dans tous les centaines de persos animés d'Oblivion réunis. Là aussi la quantité, la qualité... On ne peut pas jouer et gagner sur tous les tableaux.

Pour la question de différence /densité des émotions je parlais du quotidien, c'est à dire de l'essentiel de ma journée où je suis pas spécialement ému. J'attends du jeu vidéo qu'il me sollicite davantage au point de vue émotionnel que lorsque je fais le plein de ma bagnole ou quand je lis l'Equipe. Je lui demande pas de concurrencer ma femme ou mes gosses :D.


Après, pour le coup de s'aveugler pour s'immerger dans un jeu ça n'est absolument pas péjoratif pour moi. Au contraire savoir s'abandonner, mettre son scepticisme de côté c'est très beau, c'est d'ailleurs comme ça qu'on peut apprécier beaucoup de belles choses qui restent incompréhensibles pour les gens qui ont trop les pieds sur terre et s'empêchent d'être innocents...
Je le formulais d'une manière un peu provocatrice mais quand je parlais des Sims par exemple, on ne peut y jouer de façon intéressante que comme ça. Le sens que tu donnes va bien au-delà de ce que tu fais concrètement dans le jeu. C'est comme jouer à la poupée ou avec des bonhommes quand tu es un gamin. Tu agites des trucs mais tout se passe dans la tête.

Et sinon je crois qu'un jour les jeux vidéo, ou du moins les univers virtuels seront un refuge pour beaucoup de gens, qui y trouveront plus de plaisir et de satisfactions que dans la vraie vie. Je ne le souhaite absolument pas mais ça me semble sérieusement envisageable.
A titre personnel plus le temps passe plus j'ai de goût pour les choses de la vraie vie et moins pour le virtuel (j'ai des gamins donc c'est un peu une nécessité aussi).
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Re: Something Else

Messagepar ippo » 24 Oct 2011, 11:43

Le Yéti a écrit:Le divertissement aujourd'hui ne laisse dans son espace de base (le jeu vidéo, le film, le livre, etc.) n'a jamais aucune place pour s'exprimer. C'est autour de cet espace qu'il y a des choses à dire : dans ta tête, sur ton site, sur tes forums, avec tes amis, dans un livre. Je trouve que quelqu'un comme ippo ici, même si je suis en quasi-complet désaccord constant lui, a fait quelque chose de formidable : il a écrit un livre sur les émotions qu'il a ressenties pendant ses heures de jeu sur Flower, Ico et les autres. Elle est là l'expression.
Par définition le jeu vidéo est fini. Même dans The Sims la quantité de meubles et de peintures et de papiers-peints est FINIE. Si 100 milliards de gens faisaient une maison, il y aurait des similitudes. Par contre il n'y a qu'un seul livre de ippo. Tu vois la différence ?

Putain, je ne trouve rien d'autre à dire à part que tu m'as sacrément touché, là. Merci Anthony.
PS : veuillez m'excuser de ne pas contribuer au débat avec ce post entre parenthèses, je ne fais que passer.
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Re: Something Else

Messagepar sabr » 24 Oct 2011, 12:11

En somme vous voulez pas vous mouiller... :D

Je propose un topic (mon premier) sur votre vision du jeu idéal pour voir quelles sont les attentes, les désirs d'un gamer adulte, et aussi qu'est ce qu'il a préféré dans les propositions de jeu auquelles il a participé. Deux personnes répondent au sujet et les autres "analystes aux techniques d'argumentation poussés" se payent clairement ma tronche :D .

Là je dit que le jeu vidéo grand publique, qui continue de faire des choses très bien si on veut se vider la tête, n'a pas su évoluer avec l'âge de son public, ce qui a entrainé une lassitude chez certains. Rebelote, on a déjà parlé de tout ça 1000fois (mais pas vraiment en fait, et puis trois pages et 300 vue en quelques heures, si le sujet est si inintéressant il y a pas mal de masochistes qui trainent sur ce forum...), il a des jeux formidables (certes), c'est pas les jeux qui sont lassant, c'est peut être toi qui est lassé (oui, que majoritairement, on me propose toujours les mêmes trucs à faire, que ça ne m'apprenne rien, que ça ne me fasse pas voir les choses différemment, ça compte ce genre de choses). Ces questions sont pourtant essentielles pour que ce médium s'épanouisse comme il le devrait.
Dernière édition par sabr le 26 Oct 2011, 18:59, édité 1 fois au total.
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Re: Something Else

Messagepar Le Yéti » 24 Oct 2011, 12:17

Là je dit que le jeu vidéo grand publique, qui continue de faire des choses très bien si on veut se vider la tête, n'a pas su évoluer avec l'âge de son public

Son public ?
Ses publics tu veux dire.

C'est quoi un jeu mature/adulte pour toi ?
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Re: Something Else

Messagepar sabr » 24 Oct 2011, 12:51

@le yeti
Oui tu as raison je parle évidemment là du public auquel nous faisons partie, celui qui a grandi avec ce médium, mais je crois que très vite, les "trentenaires (ou plus agés) pépères" vont eux aussi vouloir quelque chose de plus consistant, enfin j'espère : )
et puis n'allez pas croire, j'adore aussi le casual gaming, mais c'est pas la même pratique, pas le même effet et surtout pas mon sujet ici !

Pour ta deuxième question là j'ai la flemme de réécrire tout ce que j'ai déjà dit, mais faut au moins un gameplay aussi intéressant que le background, et subvertir un peu les codes pour déjouer les attentes du joueur, et le top, qu'il fasse réfléchir un peu le joueur, je parle pas de faire un jeu d'art mais qu'il puisse y avoir une dimension artistique, une âme comme disent certains, qu'on sentent ses intentions, qu'il soit généreux en idées...
Par ex je suis pas fan hardcore des Metal Gear mais j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour Kojima, pour sa générosité, ses prises de risques, son implication, sans rentrer dans tous ses délires, j'ai trouvé tous ses jeux peut être imparfaits mais passionnants. Impossible aussi de ne pas parler de jeux comme Shenmue qui te font espérer que les jeux vidéos vont enfin décoller... et puis en fait non :D
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Re: Something Else

Messagepar Le Yéti » 24 Oct 2011, 13:05

Pour ta deuxième question là j'ai la flemme de réécrire tout ce que j'ai déjà dit, mais faut au moins un gameplay aussi intéressant que le background, et subvertir un peu les codes pour déjouer les attentes du joueur, et le top, qu'il fasse réfléchir un peu le joueur

C'est marrant, je lis L.A. Noire quand je lis ce petit topo. Mais encore une fois je vais citer quelques underdogs bien sympathiques dont le formidable Kane & Lynch 2 qui mêle culture vidéo, Youtube, références cinématographiques et pari osé sur certains passages obligés (la fin, BORDEL LA FIN).

Disons que, sans te juger, ce genre de façon de voir les choses me fait un peu rigoler. Aujourd'hui faire un jeu vidéo qui soit ne serait-ce que jouable, ça demande un gros budget, donc ça doit se vendre, donc ça doit plaire à deux, trois, dix millions de joueurs. Comparer le jeu vidéo au cinéma ça me semble totalement faux voire stérile. Ce qu'il faut, et là je te rejoins, c'est que le jeu vidéo commence à plus se remettre en question, teste des choses, etc.
Mais n'oublie pas une chose : ça fait plus de 100 ans que l'on fait du cinéma et on fait toujours la même chose. En moyenne, les films durent une heure et demi en moyenne, commencent par le début, au bout de vingt minutes le personnage il lui arrive quelque chose et à la fin tu sais s'il a réussi ou pas son objectif. Et pourquoi ? Parce que c'est comme ça qu'on raconte les histoires depuis l'aube de l'humanité.
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Re: Something Else

Messagepar Martin » 24 Oct 2011, 13:11

sabr a écrit: mais faut au moins un gameplay aussi intéressant que le background, et subvertir un peu les codes pour déjouer les attentes du joueur, et le top, qu'il fasse réfléchir un peu le joueur, je parle pas de faire un jeu d'art mais qu'il puisse y avoir une dimension artistique, une âme comme disent certains, qu'on sentent ses intentions, qu'il soit généreux en idées...


Tu penses pas que la distinction gameplay / background est un peu artificielle ? Il y a évidemment des jeux qui sont avant tout des systèmes de jeu, et d'autres qui se mettent au service d'une narration ou d'une atmosphère, mais les deux sont profondément liés.

Justement ce que j'ai essayé de montrer sur L.A. Noire c'est que le gameplay est au service du sens, de l'immersion / distanciation qui est au coeur du jeu. Même chose dans DP où l'open world sert l'immersion à Greenvale.

Et il y a des tonnes d'exemples de ce genre, comme Nier, Mafia II, WoS 3, etc.
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Re: Something Else

Messagepar roger » 24 Oct 2011, 13:34

Le Yéti a écrit:Mais n'oublie pas une chose : ça fait plus de 100 ans que l'on fait du cinéma et on fait toujours la même chose. En moyenne, les films durent une heure et demi en moyenne, commencent par le début, au bout de vingt minutes le personnage il lui arrive quelque chose et à la fin tu sais s'il a réussi ou pas son objectif. Et pourquoi ? Parce que c'est comme ça qu'on raconte les histoires depuis l'aube de l'humanité.


Heu, oui, les films moyens. Mais ce qu'on retient du cinéma quand on aime la culture c'est pas exactement les films moyens justement. Ce qui fait tripper c'est les films moyens réussis certes, mais aussi tout un tas d'expériences qui ne sont pas exactement des films moyens : des films qui commencent par la fin (excellent exemple :D), des films où il ne se passe pas grand chose pendant des plombes, des films qui durent 4 heures...
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