sabr a écrit:Vous me voyez quand même bigrement étonné qu'à part Roger (et Dr Noze, il me l'a secrètement confessé), il n'y a personne pour trouver à redire sur l'immaturité du jeu vidéo (sur consoles nequstegènes). Tant pis et bonne nuit !
roger a écrit:Je vais certainement paraître très prétentieux et peu sympathique pour le coup mais tant pis, à un moment donné il faut savoir ce qu'on veut...
Le Yéti, ta façon de poster est peut-être le fruit d'un humour qui m'échappe, mais écarter d'un revers de main les arguments des gens qui essaient d'être constructifs en faisant comme si c'était rien du tout, ça va un moment, à la quatrième remarque aussi désagréable que lapidaire il y a peut-être moyen de passer à autre chose ? Ou alors on se casse peut-être ?
roger a écrit:En fait j'ai l'impression que pas mal de monde ici a l'air usé non des jeux, mais de la discussion. Vous avez peut-être déjà tout dit ? Ou bien ce qu'on dit est d'une stupidité telle qu'elle ne peut susciter que des messages d'une ligne sans aucune profondeur ?
Je sens que je vais me faire des copains mais pour moi c'est une marque de respect de dire ça, ça veut dire que j'attendais autre chose, mieux en l'occurence. Encore une fois je sais que certains d'entre vous se diront "mais pour qui il se prend cet imbécile ?" mais je compte sur la bonne volonté de ceux qui participent.
Franchement sur cette discussion j'ai un peu l'impression de tomber dans un club fermé où on adore discuter de trucs en étant profond et ouvert, mais si possible entre personnes qui se connaissent et selon des modalités convenues...
roger a écrit:Voilà ce qui contribue à l'usure de ce genre pour moi :
- L'immaturité de l'univers, des personnages (allez je passe vite là-dessus, comme je disais c'est certainement pas un choix créatif mais le fruit de contraintes économiques).
roger a écrit:- Est-ce que la mécanique du gain de puissance linéaire ne tue pas finalement l'aspect aventurier du jeu de rôle ? Bon ça ne date pas d'hier, Dungeons and dragons pour les JDR papier est basé sur l'accumulation de puissance...Mais au niveau dramatique ça a un impact énorme. Un personnage ne se retrouve quasiment jamais dans une situation de déclassement... Là aussi c'est la peur de brusquer le joueur, de le perturber dans sa quête continue de puissance ? Pour moi le besoin d'accroître continuellement cette puissance, sachant qu'elle va finalement à l'encontre du plaisir de jeu (les combats deviennent plus faciles, ou sont équilibrés de façon artificielle comme dans Oblivion, ce qui n'est pas satisfaisant non plus), a aussi quelque chose d'immature. Je le dis en connaissance de cause, quand je joue j'essaie bien entendu d'avoir un personnage aussi puissant que possible. Et de toute façon le seul fait de visiter l'univers de façon assez complète implique mécaniquement d'augmenter sa puissance (à moins de fuir constamment les combats).
roger a écrit:- N'avez vous pas l'impression que le fait que l'univers semble être construit autour de votre personnage ? Certes c'est une obligation dans dans la conception du jeu, ça va de soi mais est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'avoir une meilleure sensation d'immersion, de se sentir un individu parmi les individus ? Certes c'est difficile à imaginer mais est-ce qu'il ne serait pas intéressant de jouer son personnage sans avoir cette certitude absolue qu'il sera le rouage essentiel, le moteur de l'univers ? Bien sûr il y a les jeux massivement multijoueurs mais je ne connais pas bien, et de toute façon je suis à peu près convaincu qu'un jeu solo offre une cohérence artistique que ne pourra jamais offrir un MMORPG. Ne serait-ce qu'au niveau des dialogues, a fortiori dans un univers ou le langage s'accomode mal de modernité comme le médiéval-fantastique (mais là je suppose, j'ai jamais joué à un RPG en ligne).
roger a écrit:- Est-ce que la liberté, la vastitude des mondes du genre Morrowind ou Oblivion n'est pas au final un asservissement ? Conçus comme des espaces où on peut se promener et picorer sans les visiter de fond en comble, j'ai tout de même la sensation que des joueurs, comme moi, ont du mal à tourner la page d'univers plus modestes en taille et qu'on explorait en totalité. Ceci implique par conséquent une visite laborieuse et chronophage, car on a peur de rater un truc sympa. On est guidé non pas par l'excitation de la progression de l'aventure mais par l'envie de bien faire le truc. Est ce qu'en vrai on aurait envie de retourner dans une caverne obscure infestée de rats géants pour voir s'il n'y a pas une épée qui est restée cachée dans un tonneau (alors qu'on trouve des épées partout) ? Ces jeux de rôle tendent pourtant vers une forme de réalisme...
roger a écrit:Les univers sont de plus en plus énormes, mais ils sont aussi plus dilués. On se retrouve bien en phase avec un principe de notre société (certes remis en cause) : privilégier la quantité sur la qualité. J'en veux pour mon argent ! Ce jeu m'a coûté 50 euros, je veux passer au moins 60 heures dessus... Faut amortir... Même si je ramasse des tonnes de plantes alchimiques virtuelles qui me serviront jamais plutôt que de vivre la vraie vie... Là ou un Baldur's gate compressait l'action on a à présent l'impression qu'on a une myriade de petites aventures dispatchées. Et qui vous font si possible marcher longtemps entre elles, faire beaucoup d'allers-retours. Certes ça donne un aspect bucolique (dont on se passerait parfois) mais ça rallonge l'aventure. Allez, encore plus de temps à jouer !
roger a écrit:- Enfin j'en reviens à cette sensation de me sentir comme un enfant qui apprend à marcher. Je me casse la gueule mais il y a toujours une main qui est là pour me secourir. On veut que je me donne du mal, mais pas question que je reste sur un échec. A part d'être complètement déficient je vais finir le jeu (tant que j'en ai envie). Ca c'est une problématique qui engage plus la vision du jeu à base de succès et de récompense comme je disais que le fait de se faire plaisir "gratuitement". C'est comme à l'école, dans la vie... Comme si le fait d'être jaugé, évalué (alors que c'est pour de faux car le créateur du jeu veut que tout le monde puisse le terminer) allait de soi.
roger a écrit:Au final ce qui me dérange pour résumer c'est que ces jeux de rôle s'adressent à nous comme si on avait l'éternité devant nous, et qu'il est tentant de rentrer dans cette illusion. On crée de plus en plus de missions, de possibilités, de "libertés" qui sont au final une perte de temps. Il y a parfois des idées marrantes, on a de quoi largement s'occuper...
Mais merde est-ce que je joue pour m'occuper ou pour vivre quelque chose d'au moins aussi intéressant que de sortir me promener en vrai ?
roger a écrit:Ca manque de passion, d'émotions tout ça. J'ai dû passer plusieurs heures de ma vie à récolter des ingrédients d'alchimie dans Oblivion et Morrowind. Tout ça pour les combiner et obtenir des potions pourries que je n'ai jamais utilisées...
Certes j'aurai dû passer plus de temps, et j'aurai eu de meilleures potions !
C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".
roger a écrit:Quand je parle de vol de vie je ne pars pas du principe que jouer à un jeu vidéo est forcément une perte de temps. Elle l'est à partir du moment où on cherche à occuper le joueur et non à lui faire vivre une expérience. Ce qui est dingue c'est que cette vacuité est un argument (regardez, vous pouvez aménager votre maison, cueillir des champignons !).
En plus par exemple la gestion des maisons est vraiment un truc sans intérêt. C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".
Le Yéti a écrit:C'est vrai. Ça s'appelle un forum. Il y a toujours un moment où tu dois faire tes preuves sur un forum, où tu dois briser un peu le cercle pour t'y insérer. C'est un passage obligé de tous les forums auxquels j'ai participé et ici c'est la même chose. C'est nul mais c'est comme ça.
Le Yéti a écrit:Qu'est-ce qui est immature ? Le fait d'avoir des gros poussins géants (ouais, désolé, je vais te la ressortir jusqu'au jour de ta mort) ? Où le fait de parler thématiques comme le racisme (Tales of Symphonia), l'amour, l'amitié ou la filiation face à l'éternité (Lost Odyssey), etc. Qu'est-ce qui rend un jeu immature ? Je suis franchement choqué de pouvoir lire aujourd'hui qu'un jeu avant de la violence dedans et des armes à feu est immature. Sans doute qu'il l'est... et alors ? On est obligé de ne jouer qu'à des jeux sérieux ?
Le Yéti a écrit:Hi hi hi. Le jeu vidéo comme asservissement. Je me dis toujours en faisant les trucs à collectionner dans les jeux vidéo : "Si j'avais pas une raison, même infime, de le faire, je ne le ferais pas." Tu ne vas pas critiquer le jeu vidéo de proposer des choses à faire quand même ^^
Le Yéti a écrit:Alors là, non. L'excuse du "faut amortir", c'est une des pires excuses possibles. J'achète mon jeu entre 5 et 70 boules, j'espère qu'il va me divertir et de me proposer quelque chose d'intéressant. Qu'il dure deux heures ou trois cents, OSEF quoi.
Quant à Baldur's Gate... le premier regorgeait de petites quêtes sympathiques et éparpillées. C'est le 2 qui avait une meilleure tenue, quelque chose de plus direct et d'entier. C'était moins bien je trouvais.
Le Yéti a écrit:Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... J'ai le sentiment que tu cherches à appliquer au jeu vidéo des choses qui ne sont pas lieux d'être, des désirs trop gros pour l'état technologique du jeu vidéo actuel et sans doute bien loin des volontés et des nécessités de l'industrie. En gros, tu as ces envies, je pense qu'elles sont intéressantes sur le papier ou à petite échelle mais qu'au fond tu en demandes trop au jeu vidéo.
Le Yéti a écrit:roger a écrit:Au final ce qui me dérange pour résumer c'est que ces jeux de rôle s'adressent à nous comme si on avait l'éternité devant nous, et qu'il est tentant de rentrer dans cette illusion. On crée de plus en plus de missions, de possibilités, de "libertés" qui sont au final une perte de temps. Il y a parfois des idées marrantes, on a de quoi largement s'occuper...
Mais merde est-ce que je joue pour m'occuper ou pour vivre quelque chose d'au moins aussi intéressant que de sortir me promener en vrai ?
:/ Je pige pas.
Le Yéti a écrit:[C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".
En fait, c'est ça qui me dérange dans tes propos depuis le début : "moyen d'expression". Le divertissement aujourd'hui ne laisse dans son espace de base (le jeu vidéo, le film, le livre, etc.) n'a jamais aucune place pour s'exprimer. C'est autour de cet espace qu'il y a des choses à dire : dans ta tête, sur ton site, sur tes forums, avec tes amis, dans un livre. Je trouve que quelqu'un comme ippo ici, même si je suis en quasi-complet désaccord constant lui, a fait quelque chose de formidable : il a écrit un livre sur les émotions qu'il a ressenties pendant ses heures de jeu sur Flower, Ico et les autres. Elle est là l'expression.
Par définition le jeu vidéo est fini. Même dans The Sims la quantité de meubles et de peintures et de papiers-peints est FINIE. Si 100 milliards de gens faisaient une maison, il y aurait des similitudes. Par contre il n'y a qu'un seul livre de ippo. Tu vois la différence ?
Le Yéti a écrit:roger a écrit:Quand je parle de vol de vie je ne pars pas du principe que jouer à un jeu vidéo est forcément une perte de temps. Elle l'est à partir du moment où on cherche à occuper le joueur et non à lui faire vivre une expérience. Ce qui est dingue c'est que cette vacuité est un argument (regardez, vous pouvez aménager votre maison, cueillir des champignons !).
En plus par exemple la gestion des maisons est vraiment un truc sans intérêt. C'est de la fausse customisation, il n'y a aucun moyen d'expression là dedans. C'est du remplissage, de l'"occupation".
FAUX !
Le moyen d'expression existe. Je refuse d'avoir une maison dans Sinkgard parce que je n'aime pas le comte et que c'est un gros con d'elfe noir et que je suis raciste.
Effectivement Baldur's gate 2 est le plus abouti. On n'a pas de sensation de liberté mais je me rappelle m'être dit à certains moments que ce que je vivais comme joueur était vraiment puissant. Ca ne m'est jamais arrivé avec un Elder Scrolls.
Je ne veux pas de la maturité à tout prix. Juste que les jeux qui se veulent matures le soient ! Et je préfère de gros poussins dans un jeu vraiment barré que de fausses audaces dans un jeu qui se veut "grand" mais où au final on est un héros musclé et puissant qui va sauver le monde de l'armée des ténèbres.
Et je me dis à quoi bon jouer si les sensations / émotions virtuelles ne sont pas plus denses, plus fortes que le quotidien de la vraie vie ?
Ouais, ça va pas très loin comme amplitude de choix quand même, et avoue que dans le principe du jeu ça restera comme une case que tu n'as pas cochée. Pas comme un véritable choix.
Mais c'est intéressant, tu admets que tu es capable de te forcer à vivre dans une illusion et de nier la logique du jeu pour croire que tu vis librement dans cet univers.
Le Yéti a écrit:Le divertissement aujourd'hui ne laisse dans son espace de base (le jeu vidéo, le film, le livre, etc.) n'a jamais aucune place pour s'exprimer. C'est autour de cet espace qu'il y a des choses à dire : dans ta tête, sur ton site, sur tes forums, avec tes amis, dans un livre. Je trouve que quelqu'un comme ippo ici, même si je suis en quasi-complet désaccord constant lui, a fait quelque chose de formidable : il a écrit un livre sur les émotions qu'il a ressenties pendant ses heures de jeu sur Flower, Ico et les autres. Elle est là l'expression.
Par définition le jeu vidéo est fini. Même dans The Sims la quantité de meubles et de peintures et de papiers-peints est FINIE. Si 100 milliards de gens faisaient une maison, il y aurait des similitudes. Par contre il n'y a qu'un seul livre de ippo. Tu vois la différence ?
Là je dit que le jeu vidéo grand publique, qui continue de faire des choses très bien si on veut se vider la tête, n'a pas su évoluer avec l'âge de son public
Pour ta deuxième question là j'ai la flemme de réécrire tout ce que j'ai déjà dit, mais faut au moins un gameplay aussi intéressant que le background, et subvertir un peu les codes pour déjouer les attentes du joueur, et le top, qu'il fasse réfléchir un peu le joueur
sabr a écrit: mais faut au moins un gameplay aussi intéressant que le background, et subvertir un peu les codes pour déjouer les attentes du joueur, et le top, qu'il fasse réfléchir un peu le joueur, je parle pas de faire un jeu d'art mais qu'il puisse y avoir une dimension artistique, une âme comme disent certains, qu'on sentent ses intentions, qu'il soit généreux en idées...
Le Yéti a écrit:Mais n'oublie pas une chose : ça fait plus de 100 ans que l'on fait du cinéma et on fait toujours la même chose. En moyenne, les films durent une heure et demi en moyenne, commencent par le début, au bout de vingt minutes le personnage il lui arrive quelque chose et à la fin tu sais s'il a réussi ou pas son objectif. Et pourquoi ? Parce que c'est comme ça qu'on raconte les histoires depuis l'aube de l'humanité.
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