Le motion gaming et les interfaces en général

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Le motion gaming et les interfaces en général

Messagepar Camembert » 26 Mai 2011, 17:47

Bowzer a écrit:Kinect c'est sympa comme concept, mais les applications sont assez limitées.


Ouais enfin on a vu que la première salve de jeux hein. Ça me paraît un peu précipité comme conclusion (et légèrement infondé au regard de ce que fait la communauté des bidouilleurs).

Ceci dit, je vais pas jouer les hypocrites, cette question m'a aussi effleuré l'esprit quand j'ai acheté le bousin et puis au fond, j'en suis arrivé à la conclusion que le plus important n'est pas tant le nombre de boutons/mouvements détectés & co que l'immersion engendrée par cette interface. Quand je devais caresser ma boule de poils sur kinectimals, j'ai été estomaqué par l'intelligence du design de la séquence et du feedback incroyable qui en résultait. Il ne me manquait plus que la sensation des poils au bout des doigts. C'est sur ce point précis que j'attends Kinect. Non pas pour jouer à des jeux classiques type Gears ou Forza, mais pour des expérimentations d'interface qui peuvent se montrer bien plus réussies que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent.
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Messagepar Poppy » 26 Mai 2011, 17:57

Kinect, j'ai carrément oublié que ça existait (et d'ailleurs je l'ai pas), mais oui c'est une bonne idée que de regarder ce qui va venir maintenant. Si Steel Battalion fonctionne bien dessus, là c'est sur je plonge.
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Messagepar sop » 26 Mai 2011, 18:34

Camembert a écrit:
Bowzer a écrit:Kinect c'est sympa comme concept, mais les applications sont assez limitées.


Ouais enfin on a vu que la première salve de jeux hein. Ça me paraît un peu précipité comme conclusion (et légèrement infondé au regard de ce que fait la communauté des bidouilleurs).


Tu fais références auxquelles en particulier ? Parce que de tout ce que j'ai vu, Kinect version bidouilleurs, c'est génial pour faire tout, sauf du jeu vidéo. A part le côté gimmick rigolo qui va bien en vidéo Youtube (genre Kinect SMB). Mais ça consiste davantage à montrer qu'on peut faire avec Kinect ce qu'on fait déjà avec d'autres interfaces, plutôt qu'à montrer les bénéfices pour le jeu.

Et j'insiste, Kinect est limité ; limité par son capteur optique à l'angle étroit ; limité par le temps d'interprétation ; limité par la prise en compte schématique du corps (pas les doigts, pas le visage) ; limité enfin, tout simplement, par l'absence de boutons ou de totem façon PS Move. Kinect reproduit un monde abstrait, dans lequel l'homme est dénudé de toutes ses instruments, armes, spatule, raquette, voiture, etc. Kinect, c'est quand même le jeu vidéo qui te demande de faire vroum vroum dans ta tête pour te faire croire que quand tu tend les bras tu conduis un bolide imaginaire :D
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Messagepar Zure » 26 Mai 2011, 18:53

Chuis d'accord avec Sop.
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Messagepar Poppy » 26 Mai 2011, 19:23

Bowzer a écrit:Et j'insiste, Kinect est limité ; limité par son capteur optique à l'angle étroit ; limité par le temps d'interprétation ; limité par la prise en compte schématique du corps (pas les doigts, pas le visage) ; limité enfin, tout simplement, par l'absence de boutons ou de totem façon PS Move. Kinect reproduit un monde abstrait, dans lequel l'homme est dénudé de toutes ses instruments, armes, spatule, raquette, voiture, etc. Kinect, c'est quand même le jeu vidéo qui te demande de faire vroum vroum dans ta tête pour te faire croire que quand tu tend les bras tu conduis un bolide imaginaire :D


Ca on s'en fout un peu, non ? Que Kinect soit limité (toutes les interfaces le sont de toutes façons), voire très limité, OK, mais sais-tu bien jusqu'où les créateurs peuvent aller pour fabriquer du jeu avec ? C'est quand même ça qui est important, non ?

Bon, j'ai pas l'impression que pour le moment ça ait inspiré des masses, mais sait-on jamais... OK, s'il y a toujours rien de bien intéressant à cet E3, là c'est mort...
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Messagepar Camembert » 27 Mai 2011, 10:33

Bowzer a écrit:Tu fais références auxquelles en particulier ?

Je garde toujours en mémoire une vidéo assez hallucinante où Kinect était dirigé vers le sol pour détecter les objets posés par terre. Chacun d'eux devenait alors un obstacle dans un jeu de course façon micro-machine. Après, un projecteur dirigé dans la même direction se chargeait d'afficher les voitures sur le sol. Je suis au boulot alors je t'épargne la vidéo youtube ainsi que le discours à base de micro-machines puissance mille et rêve de gosse qui se réalise.

Bowzer a écrit:Et j'insiste, Kinect est limité ; limité par son capteur optique à l'angle étroit ; limité par le temps d'interprétation ; limité par la prise en compte schématique du corps (pas les doigts, pas le visage) ; limité enfin, tout simplement, par l'absence de boutons ou de totem façon PS Move.

Poppy a déjà très bien répondu. Je rajoute que le jeu vidéo, depuis ses balbutiements jusqu'à aujourd'hui a toujours du s'adapter à des contraintes techniques plus ou moins importantes et ça n'a jamais empêché les meilleurs développeurs de nous pondre des putains de chefs d'oeuvre intemporels.

Bowzer a écrit:Kinect reproduit un monde abstrait, dans lequel l'homme est dénudé de toutes ses instruments, armes, spatule, raquette, voiture, etc. Kinect, c'est quand même le jeu vidéo qui te demande de faire vroum vroum dans ta tête pour te faire croire que quand tu tend les bras tu conduis un bolide imaginaire

Note que c'est déjà dix fois plus concret que d'avoir une manette dans les mains et d'appuyer sur A pour courir, sur X pour sauter et Y pour donner un coup d'épée ...
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Messagepar sop » 27 Mai 2011, 11:42

Camembert a écrit:Poppy a déjà très bien répondu. Je rajoute que le jeu vidéo, depuis ses balbutiements jusqu'à aujourd'hui a toujours du s'adapter à des contraintes techniques plus ou moins importantes et ça n'a jamais empêché les meilleurs développeurs de nous pondre des putains de chefs d'oeuvre intemporels.

Désolé d'avance pour le quote foireux mais je réponds depuis un iPad, et pour la navigation dans une fenêtre de frappe, c'est juste la galère. Bref.

Oui mais non. Les contraintes techniques ont toujours été liées à la puissance de calcul et à la puissance d'affichage, presque jamais à la qualité de l'interface. Miyamoto se dépatouille pour faire Super Mario Bros sur 4k, ok, chef d'oeuvre, mais remplace la précision de la manette NES par n'importe quel gadget kinect-like et le jeu se casse la gueule.

Je ne suis pas contre le motion control en tant que tel, mais je suis contre tout UI qui retire de la maîtrise au joueur au lieu de lui en rajouter, et c'est ce que font la Wiimote et Kinect parce que ce sont des avancées theoriques excitantes, mais qui en termes d'usage sont loin de la reactivité de périphériques classiques. Et le jeu vidéo, on peut dire ce qu'on veut, si tu n'as pas de précision ni de réactivité, tu fais quoi ?

Et ça ce sont des contraintes techniques qui n'existent pas avec d'autres périphériques comme les manettes ou le combo clavier souris. Apres, oui, on peut surement les contourner, mais dans la marge de manoeuvre laissée par l'interface. Genre NSMBW qui n'utilise les accéléromètres que comme gimmick, ou Mario et Sonic qui jouent sur la rythmique et la coordination plus que sur la précision. Mais ça reste des pis aller.

Bowzer a écrit:Kinect reproduit un monde abstrait, dans lequel l'homme est dénudé de toutes ses instruments, armes, spatule, raquette, voiture, etc. Kinect, c'est quand même le jeu vidéo qui te demande de faire vroum vroum dans ta tête pour te faire croire que quand tu tend les bras tu conduis un bolide imaginaire

Note que c'est déjà dix fois plus concret que d'avoir une manette dans les mains et d'appuyer sur A pour courir, sur X pour sauter et Y pour donner un coup d'épée ...[/quote]
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Messagepar Zure » 27 Mai 2011, 11:49

Moi je l'essaye au taf régulièrement Kinect, je trouve que ça n'a aucun intérêt. Déjà par rapport au pad t'as un énorme manque de précision, sans même parler des jeux qui sont dans la catégorie lifestyle tata simone. C'est de toute manière pas marketé sur les gamer et ça sera jamais le cas.
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Messagepar sop » 27 Mai 2011, 12:03

ippo a écrit:@Bowzer : Je ne modifie pas moi-même la définition que je cite : les mots ont plusieurs sens dans la langue française, et le "vol" en est apparemment un dans le langage familier pour définir le piratage. Je suis encore désolé pour la confusion qu'a pu susciter mon commentaire initial (parfaitement inutile, j'en suis conscient), mais nous ne parlons simplement pas du même sens donné à ce mot dans la langue française.
J'ai eu tord de commenter inutilement, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir eu tord d'employer ce mot là.



Hier je suis passé devant un étal de fruits et légumes au marché, j'avais trop faim mais pas d'argent, alors j'ai piraté une banane.
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Messagepar Camembert » 27 Mai 2011, 12:07

Bowzer a écrit:Oui mais non. Les contraintes techniques ont toujours été liées à la puissance de calcul et à la puissance d'affichage, presque jamais à la qualité de l'interface.

MAIS PAS DU TOUT D'ACCORD. Prend une manette sans croix directionnelle, une manette avec un potentiomètre, une manette avec un bouton, deux boutons, un stick analogique, deux sticks analogiques... Quand on impose aux développeurs une manette type NES tu crois que ça ne ressent pas sur le game design ?

Après ce que tu dis est vachement théorique. Jusqu'à preuve du contraire, tout le monde trouve Kinect précis et réactif après une partie de Dance Central ou de Kinect Sport.
Tu peux dire tout ce que tu veux sur la latence de kinect qui est de l'ordre de 150ms, mais est-ce que tu sais que presque tous les derniers modèles de TV ont une latence d'au moins 100ms incompressible (à cause des traitements vidéos très complexe) ? Bizarrement, je vois pas beaucoup de joueurs s'en indigner.

Concernant ce que tu appelles les limites de la reconnaissance des formes, je vois pas du tout en quoi c'est un problème. Kinect, tel qu'il existe à l'heure actuelle autorise quand même une grande variété d'action différentes. Et ça transparaît déjà dans les premiers jeux. Non mais Kinectimals quoi.

Mais bon, je sens déjà que ce débat va être obsolète dès la sortie de Child of Eden.

Bowzer a écrit:depuis un iPad

Tiens c'est marrant, la dernière fois que je t'ai vu, tu étais farouchement opposé à l'ipad et tu trollais en parlant d'ardoise :lol:
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Messagepar sop » 27 Mai 2011, 12:12

Camembert a écrit:
Bowzer a écrit:Kinect reproduit un monde abstrait, dans lequel l'homme est dénudé de toutes ses instruments, armes, spatule, raquette, voiture, etc. Kinect, c'est quand même le jeu vidéo qui te demande de faire vroum vroum dans ta tête pour te faire croire que quand tu tend les bras tu conduis un bolide imaginaire

Note que c'est déjà dix fois plus concret que d'avoir une manette dans les mains et d'appuyer sur A pour courir, sur X pour sauter et Y pour donner un coup d'épée ...


Ce sont des conventions. Dis à un joueur de Fifa ou Pes qu'il faut appuyer sur une tranche pour frapper, tu vas voir si il trouve que le mapping c'est juste absurde.

Il peut y avoir des conventions fonctionnelles dans la représentation d'un monde ou d'un jeu. De toute façon, l'interface est là pour symboliser cet écart : la manette est à la fois ce qui relie à un jeu et ce qui le sépare de la réalité. Elle n'a aucune prétention mimétique, ce qui n'est plus déjà le cas avec Kinect. Le périphérique de MS n'est pas dans la fonction, mais dans l'imitation. Du coup il est plus deceptif, aussi.
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Messagepar Zure » 27 Mai 2011, 12:16

Conceptuellement le motion control ça peut pas marcher pour un gamer, ça s'adresse à une autre clientèle. En plus de tout ce que dit Sop, y a aussi une notion de fatigue genre je me vois bien passer 3h à enchaîner des combats dans un jeu en mimant les coups d'épées. Sans parler du fait que j'aurais l'air con dans mon salon à frapper le vide, à la fin faut que j'aille chez un chiro. :lol:

Que le truc fonctionne oui, mais il est pas adapté et même pas marketé pour les joueurs, les vrais, ceux pour qui une session de jeu dure plus de 20 minutes.
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Messagepar sop » 27 Mai 2011, 12:19

Comparer la latence d'un téléviseur avec le temps de calcul d'une surcouche logicielle ? Chelou.

Sinon tu refais l'histoire complètement à l'envers : les interfaces sont allées en s'enrichissant, donc retirer des fonctions à un GD, ça c'est purement théorique (sauf justement sur iOS et Kinect). Donc en fait tu es bien d'accord avec ce que je dis, ouf, j'ai cru que ce débat allait durer des plombes.

Edit : euh, j'ai aucun souvenir d'avoir causé iPad avec toi, mais admettons. Je vois pas où est le problème en fait.
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Messagepar Poppy » 27 Mai 2011, 12:27

Bowzer a écrit:Je ne suis pas contre le motion control en tant que tel, mais je suis contre tout UI qui retire de la maîtrise au joueur au lieu de lui en rajouter, et c'est ce que font la Wiimote et Kinect parce que ce sont des avancées theoriques excitantes, mais qui en termes d'usage sont loin de la reactivité de périphériques classiques. Et le jeu vidéo, on peut dire ce qu'on veut, si tu n'as pas de précision ni de réactivité, tu fais quoi ?


C'est incroyable de dire ça alors que ça fait des années que Wii Sports fonctionne très bien, plait à énormément de personnes, et ce malgré les limites de la Wiimote. Qu'est-ce que tu veux dire au fond ? Que ça ne peut pas être du bon jeu vidéo à cause d'un manque de précision et de réactivité de son interface ? Pourtant, il n'y a que le résultat qui compte, non ? Et je crois pas que la précision et la réactivité fassent partie des principaux critères de qualité d'un jeu vidéo ; loin devant, je mettrais quand même la capacité à distraire...

Je crois que t'essaies un peu trop de modéliser ce que doit être le bon jeu vidéo (autres exemples, Mario avec un peu d'histoire = pas bon, trop de gras, Uncharted 2 pas bon parce que pas compatible avec le jardin d'enfant de Miyamoto, etc.). Je comprends la démarche mais je n'y adhère pas du tout...
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Messagepar Poppy » 27 Mai 2011, 12:35

Zure a écrit:Conceptuellement le motion control ça peut pas marcher pour un gamer, ça s'adresse à une autre clientèle. En plus de tout ce que dit Sop, y a aussi une notion de fatigue genre je me vois bien passer 3h à enchaîner des combats dans un jeu en mimant les coups d'épées. Sans parler du fait que j'aurais l'air con dans mon salon à frapper le vide, à la fin faut que j'aille chez un chiro. :lol:

Que le truc fonctionne oui, mais il est pas adapté et même pas marketé pour les joueurs, les vrais, ceux pour qui une session de jeu dure plus de 20 minutes.


Après avoir lu des milliers de trucs sur le sujet, j'en suis arrivé à une conclusion sensiblement différente : ceux qui se disent gamers sont très souvent bornés.

Tu peux être "gamer" et aimer la belotte, non ? Ou le jokari ? Donc pourquoi pas Wii Sports ?
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Messagepar sop » 27 Mai 2011, 12:36

Wii Sports a très bien fonctionné, parce que c'était neuf, convivial, et que Nintendo avait très bien maquillé/contourné les limites de sa manette. So what ? Le jeu date de 2006, il me satisfaisait à l'époque mais plus aujourd'hui. Après si tu veux que le motion gaming reste à ce niveau de précision et n'évolue pas, ok, très bien pour toi, hein. Mais perso le concept me plait et je ne vois pas pourquoi je devrais me priver d'espérer des périphériques plus convainquants en terme de précision et de réactivité. (btw : Kinect Sports peut être très imprécis, notemment dans l'épreuve de foot)

Après Uncharted 2 et le jardin d'enfant j'ai pas compris, sorry :O
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Messagepar Camembert » 27 Mai 2011, 12:38

Comparer la latence d'un téléviseur avec le temps de calcul d'une surcouche logicielle ? Chelou.

Ben non c'est pas chelou, le résultat est le même à l'écran. (je te rappelle que la TV est le seul feedback que le joueur a de son jeu, hein)

les interfaces sont allées en s'enrichissant, donc retirer des fonctions à un GD, ça c'est purement théorique (sauf justement sur iOS et Kinect). Donc en fait tu es bien d'accord avec ce que je dis, ouf, j'ai cru que ce débat allait durer des plombes.

Quelle condescendance pour dire autant de foutaises. Il y a des jeux très bien, sortis très récemment qui utilisent des interfaces minimalistes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai sciemment utilisé la notion d'intemporalité quelques posts plus haut. Donc ce débat pourrait être bien plus court si tu prenais la peine de bien lire et comprendre mes posts.

Ensuite, ton discours sur l'imitatif, ça ressemble plus à une théorie bien fumeuse qu'autre chose. Il est où l'imitatif dans Child of Eden ?
Au fond, la seule notion qui compte reste la notion d'immersion. T'as déjà joué à Dance Central, Kinectimals ou Kinect Sports ? Parce que je connais PERSONNE qui puisse affirmer que ces jeux ne sont pas immersif. Et j'ai pas non plus vu de démonstration cohérente qui permette d'affirmer que l'imitatif puisse casser l'immersion, MAIS BON...

Edit : euh, j'ai aucun souvenir d'avoir causé iPad avec toi, mais admettons. Je vois pas où est le problème en fait.
Qui t'as dit qu'il y avait un problème ? Une taquinerie quoi...
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Re: Euh euh euh

Messagepar sop » 27 Mai 2011, 12:56

En effet, je te trouve très taquin, ce matin.

Pour le feedback, non, il y a également le retour de force et les vibrations, mais passons. La latence de Kinect ne se fond pas dans celle du téléviseur, mais s'y ajoute, puisqu'il s'agit de calcul et non d'affichage. Elle est plus ou moins évidente et gênante selon les jeux, mais si tu as joué à Kinect Sports par exemple, et apparemment oui, tu sais bien que pour sauter une haie, il faut prendre son impulsion bien plus tôt que tu ne le ferais en vrai. C'est un timing à prendre, mais qui devient genant dans certains cas, comme la boxe ou le tennis, ou le fantasme de geek, ce serait du temps réel pur. Sauf que ce n'est pas possible pour une bête raison : il faudrait faire de l'animation inversée. Pour l'instabt, tu fais un geste, Kinect attend qe tu l'aies fini, l'assimile à une animation qui lui corresponde, et affiche celle-ci. Je schématise, obviously.

Pour les interfaces minimalistes, tu retournes à nouveau mes propos à l'envers. Mon propos et pourtant simple : Kinect serait meilleur, et à mes yeux, plus convainquant, s'il était techniquement moins limité, et s'il recourrait comme la PS3 à un totem permettant de symboliser et suivre un objet quand le jeu y invite. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait de bons jeux minimalistes s'y oppose. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de bons jeux sur Kinect, mais qui peut le moins peut le plus. Notemment pour les jeux plus sophistiqués, genre tennis, FPS.

Quand je parle d'interface mimétique, Child Of Eden fait évidemment figure d'exception. Je ne pensais pas qu'il te fallait que je le précise. Donc voilà : Child of Eden est une exception.
Dernière édition par sop le 27 Mai 2011, 12:59, édité 1 fois au total.
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Re: Euh euh euh

Messagepar Poppy » 27 Mai 2011, 12:57

Bowzer a écrit:Wii Sports a très bien fonctionné, parce que c'était neuf, convivial, et que Nintendo avait très bien maquillé/contourné les limites de sa manette. So what ? Le jeu date de 2006, il me satisfaisait à l'époque mais plus aujourd'hui. Après si tu veux que le motion gaming reste à ce niveau de précision et n'évolue pas, ok, très bien pour toi, hein. Mais perso le concept me plait et je ne vois pas pourquoi je devrais me priver d'espérer des périphériques plus convainquants en terme de précision et de réactivité. (btw : Kinect Sports peut être très imprécis, notemment dans l'épreuve de foot)


Ben l'expérience plus précise (et toujours distrayante), tu l'as avec Wii Sports Resort alors...

C'est quoi le problème de celui là ? Il aurait du être encore plus précis ?

Après sur le fond, je me demande s'il n'y a pas un problème avec la précision : si un système de capture est précis ET que le jeu exige du joueur qu'il soit précis, alors est-ce que ça fonctionne comme expérience de distraction ? Je vois bien quelque chose de très frustrant avec cette combinaison...
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Messagepar sop » 27 Mai 2011, 13:03

Pourquoi il faudrait qu'il ait un problème ? Il utilise le gyroscope, corroge les nombreuses imperfections de la wiimote v1, good for me.

Vous êtes bien revendicatifs ce matin les enfants.
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