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Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 12:10
par ippo
bleubleubleu a écrit:Ça manquait un peu de lulz... ;)

Je n'ai clairement pas le monopole du lulz :mrgreen:, ça c'est sûr.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 12:28
par Zure
Ippo, quand le mec dit ça :

Le jeu vidéo, dans son écrasante majorité, raconte des histoires conformistes sur un mode conformiste - une mauvaise habitude prise par l’industrie, pour laquelle le progrès se mesure en percées technologiques, en puissance graphique, en franchissement de seuils dans la réalisation d’effets spéciaux, en développement de l’intelligence artificielle, etc. Jamais on ne met l’accent sur l’histoire elle-même et sur la façon dont celle-ci tire parti des immenses possibilités offertes en ce domaine par le jeu vidéo et sa nature interactive.


Il se fout de la gueule du monde.

D'une part, le JV se préoccupe de la narration depuis quasiment ses origines. T'as des jeux d'aventures textuels dès le début des années 80, les 1er RPG occidentaux comme Wizardry ont une forme de préoccupation narrative, etc. C'est un truc qui a toujours été là. Le JV a pas attendu David Cage et Nomad Soul, Fahrenheit ou Heavy Rain pour découvrir qu'il avait une puissance narrative et y a des mecs qui ont su raconter des histoires bien plus intéressantes. Je sais pas un jeu comme The Dig quoi. C'est sorti quand ? En 94 ? 95 ?

Dire ça c'est une imposture et c'est d'une profonde malhonnêteté vis à vis du JV, vis à vis des mecs qui ont défricher, des pionniers. Et là dessus le mec il a aucune excuse.

Et la thématique adulte, je trouve aussi que c'est une escroquerie. ça veut dire quoi ? ça veut dire que si tu mets des personnages réalistes, dans des décors réalistes, avec une esthétique grise et morne, et qui pleurent alors ça va être plus adulte ? Avoir une thématique plus adulte, une portée plus profonde qu'un jeu comme Wind Waker ou t'as la petite soeur qui disparaît et ou Link va devoir faire une quête et affronter ses peurs pour la retrouver. Parce que c'est montré de manière simple, colorée, c'est moins adulte ?

Nan cet article c'est une imposture à la fois dans les propos de Cage que ceux du journaliste. Tu peux pas aimer les jeux vidéo, au sens aimer hein, les adorer, et tenir des propos pareil, c'est pas possible.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 12:33
par Sachka
COMPLETEMENT D'ACCORD AVEC ZURE

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 12:53
par Nano
Pauvre Ippo. Je viens de lire les trois dernières pages et je le trouve bien courageux :D
Perso je suis super d'accord avec lui et je trouve que le procès d'intention c'est un peu le LULZ de la critique :P
En attendant, je dois être le seul à encore croiser les doigts pour que les fameux Episodes en DLC promis à l'origine soit enfin dispo.

Camite > HR, malgré tout ce que tu as pu en lire, est 100 % plus réussi que Fahrenheit. En fait, c'est la version finalisée du concept. Et le scénario est un peu moins débile malgré tous les clichés du genre.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 13:06
par Zure
Nano a écrit:Pauvre Ippo. Je viens de lire les trois dernières pages et je le trouve bien courageux :D
Perso je suis super d'accord avec lui et je trouve que le procès d'intention c'est un peu le LULZ de la critique :P
En attendant, je dois être le seul à encore croiser les doigts pour que les fameux Episodes en DLC promis à l'origine soit enfin dispo.

Camite > HR, malgré tout ce que tu as pu en lire, est 100 % plus réussi que Fahrenheit. En fait, c'est la version finalisée du concept. Et le scénario est un peu moins débile malgré tous les clichés du genre.


Nan mais c'est pas un procès d'intention, et personne ne vise Ippo déjà mais plutôt Cage.

T'as un mec qui dit à tout bout d'interview que déjà il est un grand génie du JV donc déjà... Bon passons. :lol: Ensuite, le mec il revendique des références de fou que ça soit en héritage ciné ou JV (genre le type il revendique rien de moins que l'AM2 quoi :lol: ), et enfin le mec OSE te dire que le JV c'est immature, mais que lui il va résoudre le problème.

Donc moi je suis un joueur depuis que j'ai 11 ans (et j'en ai 40), et moi je sais par A+B parce que je l'ai vécu que le JV, ça fait des lustres qu'il cherche à exposer histoire, storytelling, etc. Un mec qui me dit ça déjà si j'étais en face de lui je pense que je lui collerais ma main dans la gueule et de toute manière ce mec je peux pas le prendre au sérieux. J'ai envie de lui donner une liste de jeux et une malle avec des consoles et de lui dire "tiens t'es gentil, tu vas jouer à tout ça et après tu viens et on discute" mais d'ici là "tu prends ta pelle et ton sceau et tu vas jouer". :lol:

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:09
par Nano
Zure a écrit:
Nano a écrit:Pauvre Ippo. Je viens de lire les trois dernières pages et je le trouve bien courageux :D
Perso je suis super d'accord avec lui et je trouve que le procès d'intention c'est un peu le LULZ de la critique :P
En attendant, je dois être le seul à encore croiser les doigts pour que les fameux Episodes en DLC promis à l'origine soit enfin dispo.

Camite > HR, malgré tout ce que tu as pu en lire, est 100 % plus réussi que Fahrenheit. En fait, c'est la version finalisée du concept. Et le scénario est un peu moins débile malgré tous les clichés du genre.


Nan mais c'est pas un procès d'intention, et personne ne vise Ippo déjà mais plutôt Cage.

T'as un mec qui dit à tout bout d'interview que déjà il est un grand génie du JV donc déjà... Bon passons. :lol: Ensuite, le mec il revendique des références de fou que ça soit en héritage ciné ou JV (genre le type il revendique rien de moins que l'AM2 quoi :lol: ), et enfin le mec OSE te dire que le JV c'est immature, mais que lui il va résoudre le problème.

Donc moi je suis un joueur depuis que j'ai 11 ans (et j'en ai 40), et moi je sais par A+B parce que je l'ai vécu que le JV, ça fait des lustres qu'il cherche à exposer histoire, storytelling, etc. Un mec qui me dit ça déjà si j'étais en face de lui je pense que je lui collerais ma main dans la gueule et de toute manière ce mec je peux pas le prendre au sérieux. J'ai envie de lui donner une liste de jeux et une malle avec des consoles et de lui dire "tiens t'es gentil, tu vas jouer à tout ça et après tu viens et on discute" mais d'ici là "tu prends ta pelle et ton sceau et tu vas jouer". :lol:


Je parlais d'un procès d'intention envers Heavy Rain (pas Ippo). Personnellement, David Cage, je m'en cogne chanmé :)
Juste qu'Heavy Rain a été très largement critiqué vis à vis des intentions de son auteur plutôt que de la qualité du jeu en lui même. S'il fallait vraiment perdre du temps à parler de Cage, effectivement, on pourrait y passer des heures tant le personnage est borderline surtout dans ses frasques médiatiques (parce qu'en fait, c'est un bonhomme fort sympathique, et pas franchement plus prétentieux que la moyenne des "Stars" médiatisées du JV). Après je suis le premier à comprendre que certaines déclarations puissent offusquer les joueurs que nous sommes.

Mais tu vois, pour te paraphraser, non seulement je ne me bousille pas le crane à reflechir sur le sous texte d'un jeu lorsque j'y joue, mais je m'use encore moins à me dire que l'auteur du jeu lui même est un connard ou pas :)
Ceci étant dit, je kiffe lire les critiques de Martin parce qu'il est vachement plus drole que Gamekult dans ce registre là :mrgreen:

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:12
par Sachka
C'est vrai :mrgreen: Et puis on a le droit d'être un peu méchant quand on dit pas de la merde.


Bon sinon, puisqu'il est question de narration et d'inspiration ciné :
Interview d'Amy Hennig (Uncharted)
http://www.next-gen.biz/features/writin ... -deception

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:16
par ippo
Nano a écrit:Pauvre Ippo. Je viens de lire les trois dernières pages et je le trouve bien courageux :D

Merci de m'apporter ton soutien dans ces moments éprouvants :cry: ;) !
Courageux, mais épuisé.

Zure a écrit:D'une part, le JV se préoccupe de la narration depuis quasiment ses origines. T'as des jeux d'aventures textuels dès le début des années 80, les 1er RPG occidentaux comme Wizardry ont une forme de préoccupation narrative, etc. C'est un truc qui a toujours été là. Le JV a pas attendu David Cage et Nomad Soul, Fahrenheit ou Heavy Rain pour découvrir qu'il avait une puissance narrative et y a des mecs qui ont su raconter des histoires bien plus intéressantes. Je sais pas un jeu comme The Dig quoi. C'est sorti quand ? En 94 ? 95 ?

Dire ça c'est une imposture et c'est d'une profonde malhonnêteté vis à vis du JV, vis à vis des mecs qui ont défricher, des pionniers. Et là dessus le mec il a aucune excuse.

Et la thématique adulte, je trouve aussi que c'est une escroquerie. ça veut dire quoi ? ça veut dire que si tu mets des personnages réalistes, dans des décors réalistes, avec une esthétique grise et morne, et qui pleurent alors ça va être plus adulte ? Avoir une thématique plus adulte, une portée plus profonde qu'un jeu comme Wind Waker ou t'as la petite soeur qui disparaît et ou Link va devoir faire une quête et affronter ses peurs pour la retrouver. Parce que c'est montré de manière simple, colorée, c'est moins adulte ?

Nan cet article c'est une imposture à la fois dans les propos de Cage que ceux du journaliste. Tu peux pas aimer les jeux vidéo, au sens aimer hein, les adorer, et tenir des propos pareil, c'est pas possible.


Je comprends.
Ce que tu dis me parle et me touche avec beaucoup de puissance, Zure.
Et j'y adhère complètement.

J'ai sans doute compris (ou voulu comprendre) des choses entre les lignes en y apportant une vision déformée de la réalité. Et trop positive pour le coup.
Les mots ont une importance. Je comprends que cela puisse choquer, que cela puisse faire hurler tant cela parait réducteur, et que ça l'est surement au fond.
Bref, je ne vais pas plus chercher à défendre un article et les propos de son auteur, comme ceux de David Cage, plus avant.
Si j'enrobe cette arrogance affichée dans les propos tenus par David Cage, et à travers les mots du journaliste, avec ce regard bienveillant, c'est parce que je comprends où il (David Cage) veut en venir et que je l'ai expérimenté à travers ce qu'il a produit. Et je l'ai expérimenté sans aucun déni des expériences passées, sans me dire "c'est ça l'avenir" non plus : c'était juste une couleur supplémentaire dans ma palette des expériences et des émotions.
J'aime sincèrement le jeu vidéo, dans toute la diversité de ses expressions. Heavy Rain en fait partie, et cela ne réduira en rien mon champ de vision du medium.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:17
par Zure
@ Nano

Bah je pense pas qu'on puisse m'accuser de me prendre la tête quand je joue. :lol:

Concernant Heavy Rain, moi je l'ai bien aimé hein dans le sens où j'ai fait le jeu, j'ai pas eu envie de l'arrêter, etc. Signe incontestable que j'y prenais du plaisir mais après coup, et dans la mesure où le jeu a été marketé à la fois par son éditeur, par son créateur et par la presse, comme un nouveau pinacle de l'émotion. Là je suis obligé de dire : "NON".

Parce que si je laisse dire ce genre de conneries, déjà ça signifie qu'il y a des tonnes de jeux de créateurs autrement plus pionniers que Cage qui passent à la trappe ou qui sont considérés comme immature et là encore je dis "NON".

Heavy Rain c'est rien d'autre qu'une tentative de faire de la narration en JV, en ce sens il a ses qualités et il a le mérite d'exister. Et donc ça me va très bien. Mais il n'est rien d'autre. C'est juste une possibilité, une expérimentation, rien d'autre. Il n'est ni plus mature, ni plus émotionnel ou quoi que ce soit d'une tonne d'autres jeux anciens et récents. Et sur certains points il est même très inférieur.

@ Sachka

Très intéressant, je suis un gros fan d'Amy Henning perso et d'ailleurs en matière de storytelling, Cage il aurait dû jouer un peu plus à Uncharted. :lol:

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:17
par Laurent
Oui, je sais que c'est un peu vain de juger un jeu sur son intention plutôt que pour ce qu'il est concrètement. N'ayant pas joué à HR je n'ai aucune légitimité dans ce débat.
Mais on ne peut pas ignorer que HR n'aurait JAMAIS fait autant de bruit, en bien ou en mal, sans David Cage :)
D'un côté tu as l'armée de ses détracteurs qui sont devenus ses meilleurs publicitaires quand le jeu est sorti, et de l'autre tu as la presse trop contente de pouvoir célébrer un jeu français. Osez me dire que Joypad ou Libé en auraient fait autant de caisses si HR avait été dirigé par un Américain. C'est le syndrome Beyond Good & Evil ^^ Un truc qu'on te présente comme un plafond de Michel-Ange alors que ce n'est "que" un bon jeu.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:19
par Zure
Alors non parce que Beyond Good & Evil, pour moi c'est un putain de grand jeu, certes un peu avorté sur ses intentions de départ, mais il dégage un truc hyper particulier, original et avec beaucoup plus de coeur que HR.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:21
par Camembert
For teh lulz
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Et je vous passe toutes les images de cul détournées mettant en scène David Cage et Julien Chièze :D

Pour céreb' : J'en ressors surtout avec l'impression de m'être complètement approprié l'histoire de ce polar interactif, si brillamment écrite et mise en scène.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:21
par Martin
En fait dans ce topic je réagis pas forcément à ce que racontait Cage et ses zélateurs lors de la sortie du jeu. Je poste juste après avoir joué, et je raconte ce que je ressens. C'est un profond énervement qui s'empare de moi devant les errances narratives du jeu. Presque à chaque scène -- qu'est-ce que ce jeu est disjoint -- je suis stupéfait par l'ingénuité des procédés narratifs.

Je veux bien croire que Cage est sincère.

Mais que de maladresses.

Comment je pourrais être ému alors que les personnages ne se comportent quasiment jamais en êtres humains ? Que les situations sont improbables au possible ? Ce n'est même pas une position de principe contre le mélo, c'est la manière dont les situations sont amenées qui me stupéfie et me fait rire (mécanisme de défense ?).

Par exemple le coup des épreuves est un artifice grossier. On peut réussir à faire passer de grosses ficelles avec un peu de talent d'écriture, mais ce talent est visiblement absent. Quand le père décide de prendre l'autoroute à contresens (certes il peut sans doute ne pas le faire, mais dans un jeu vidéo, cette possibilité brise le pacte implicite joueur-designer), psychologiquement ça ne fonctionne pas. On le fait poussé par un scénario poussif basé sur une méconnaissance des subtilités de la psychologie humaine.

On te demande déjà de croire à tout un tas de trucs incroyables, et en plus on voudrait que tu ressentes les émotions d'un personnage qui n'a rien d'humain. J'ai l'impression d'être un acteur embauché sur un téléfilm perrave et à qui on demanderait de jouer une scène dont il trouve les dialogues crétins, puis une autre, puis encore une autre.

Je sais pas, déjà dès le départ je crois pas à cette famille idyllique dans sa maison d'architecte, ni son gosse de dix ans qui se comporte au mieux comme un gamin de quatre-cinq ans... Comment je suis supposé m'immerger, moi ?

Si j'arrive à finir HR -- je dis bien si parce que je prends pas vraiment plaisir à y jouer et que Nier vient d'arriver -- j'essayerais d'écrire un papier un peu moins lolz dessus, en concédant évidemment au jeu quelques qualités, mais surtout en pointant les différents problèmes qui me chiffonnent.

Je pense qu'une comparaison avec un jeu de gamins comme Persona 4 pourra être utile (Persona 4 dans lequel il y a aussi un tueur en série, et dans lequel il y a un passage vers la fin qui m'a bouleversé, parce que le jeu l'avait construit, mérité...)

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:24
par Martin
Pour les fans :

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Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:26
par Sachka
Eh il est pas si mal avec une barbe... :oops:

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:26
par Zure
:lol:

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:27
par Nano
Sachka a écrit:C'est vrai :mrgreen: Et puis on a le droit d'être un peu méchant quand on dit pas de la merde.


Bon sinon, puisqu'il est question de narration et d'inspiration ciné :
Interview d'Amy Hennig (Uncharted)
http://www.next-gen.biz/features/writin ... -deception


Ça fait plaisir de lire que la réussite d'une narration c'est pas juste la version romantique de l'auteur, sa feuille de papier, son stylo et son imagination.. C'est aussi (malheureusement peut être..) une gestion de projet, de budget, de timing et de compétences de la part du directeur.

@Camite > Lors de la sortie d'Heavy Rain, bien plus que Cage, je suis 100% d'accord pour dire que la presse spé comme généraliste (!) en a fait des tonnes sur le JV Made in France. Rétrospectivement, on peut dire qu'en général on en fait des tonnes sur les JV français.. Another World est devenu le pilier fondateur d'un genre, BGE est l'archétype du martyr commercial, etc.. A côté de ça, personne ne parle d'Alone in the Dark (le premier) qui est lui, pour le coup, un vrai putain de jeu culte fondateur et tout ça !!

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:28
par Martin
Sachka a écrit:Eh il est pas si mal avec une barbe... :oops:


Il faudra qu'on te présente Shane un jour. :lol:

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:30
par ippo
Zure a écrit:Heavy Rain c'est rien d'autre qu'une tentative de faire de la narration en JV, en ce sens il a ses qualités et il a le mérite d'exister. Et donc ça me va très bien. Mais il n'est rien d'autre. C'est juste une possibilité, une expérimentation, rien d'autre. Il n'est ni plus mature, ni plus émotionnel ou quoi que ce soit d'une tonne d'autres jeux anciens et récents.

Je suis d'accord.
Il n'est pas plus mature, mais il s'adresse en priorité à un public adulte. Ce qui est différent.

Il n'est pas plus émotionnel, simplement il s'attache à tenter de proposer un très (trop ?) large éventail d'émotions au joueur à l'intérieur d'une même expérience. Il ratisse très large. Cela ne veut pas dire "plus émotionnel" que les autres. Je dirais avec qu'il recherche activement une plus grande "variété" d'émotions. Cela ne fonctionne pas à tous les coups, et ce n'est pas pour autant que les émotions en questions seront éprouvées en profondeur.
Encore une fois, j'ai bien évidemment ressenti des émotions bien plus profondes et intenses, chacune dans leur genre, dans un très grand nombre de jeu, avant et après HR.

@Sachka : Très intéressé par l'itw. Je vais lire ça !

Zure a écrit:Alors non parce que Beyond Good & Evil, pour moi c'est un putain de grand jeu, certes un peu avorté sur ses intentions de départ, mais il dégage un truc hyper particulier, original.

Putain oui. Bordel je vais pas y arriver si on parle de HR ici, Flower là bas, BGE maintenant. Flûte.

Martin a écrit:Pour les fans :

Géniale cette scène de The Wire. Comme The Wire.

Re: Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

MessagePublié: 05 Mai 2011, 14:36
par Laurent
Je ne critiquais pas BGE hein, j'aime bien aussi, mais je le citais comme exemple de jeu survendu parce que français (des previews l'avait présenté comme le "Shenmue français", quand même).