Heavy Rain laïve thread wizz a side dish of lulz

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Le Yéti » 04 Mai 2011, 10:17

Faut déjà que je passe ce putain de passage de merde.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Pierre » 04 Mai 2011, 10:20

C'est une vision très théorique des choses. Un contre-exemple tout con : Il y a beaucoup de Die & Retry dans un Modern Warfare (en tout cas en ce qui me concerne) et ça ne m'empêche pas de me sentir totalement impliqué lors de l'assaut de la Maison Blanche. Ce qui donne du poids aux évènements, c'est surtout la façon dont le jeu construit l'immersion (tout est une question d'immersion) et ça passe par une multitude de composantes (un dialogue touchant, on arrière plan grisant, une animation émouvante,...) qui n'ont rien à voir avec un quelconque caractère définitif des actions du joueur. Même si la mort est irrémédiable, je me suis pas senti impliqué et je n'ai pas été ému une seule fois dans Heavy Rain, parce que c'est juste écrit et mis-en-scène avec les pieds.


J'ai pas dit que le contenu de la scène ne comptait pas. Je dis qu'à contenu égal, un jeu *narratif* (j'insiste sur narratif) sans game over sera plus fluide, plus immersif et plus émouvant qu'un jeu avec game over. Les dernières heures de BGE ou MGS3 n'auraient pas du tout le même impact si elles étaient tout le temps interrompues... (d'ailleurs, quand ces jeux reviennent à un schéma traditionnel avec un dernier boss casse-couilles, tout se casse la gueule. A un moment, The Boss, je voulais juste qu'elle CREVECETTEPUTE alors que c'est pas le but)

Et je suis persuadé que tu kifferais bien davantage les scènes de Modern Warfare qui t'ont touché si elles se déroulaient d'une traite. Si tu veux d'abord raconter une histoire, la réversibilité est ton ennemie *. MAIS EVIDEMMENT, si ton histoire est pourrie à la base, ça ne change rien.

Quant aux jeux qui ne se donnent pas pour but premier de raconter une histoire, c'est une autre question.

* En fait, tout ce qui nuit à la fluidité de la narration est nuisible. Par exemple, on pourrait aussi parler des challenges mal pensés du genre "énigmes absurdes de point & click", mais c'est un autre débat.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:06

Pierre a écrit:
J'ai pas dit que le contenu de la scène ne comptait pas. Je dis qu'à contenu égal, un jeu *narratif* (j'insiste sur narratif) sans game over sera plus fluide, plus immersif et plus émouvant qu'un jeu avec game over.


Sauf qu'en pratique la construction d'HR pose plus de problèmes qu'elle n'en résout avec tous ces non-sequitur, ces personnages auquel on en s'attache pas vraiment... Cage crée une histoire chorale, mais il n'utilise pas vraiment les différents points de vue là où j'en suis.

On peut tout de même penser qu'il y a d'autres solutions pour les décisions... Dans les RPGs en gros le protagoniste ne meurt pas, parce que c'est un badass, et c'est pas bien grave. Quand je lis un roman, en gros je sais que dans 95 % des cas le héros va pas crever avant qu'il ait épuisé ses vies (le nombre de pages qui reste).

Pour que les décisions aient du poids, encore faut-il qu'on puisse les peser... Que ce soit sous tension comme dans Alpha Protocol ou pas... Un truc qui marche c'est l'influence sur le long terme, les choix pas clairs, comme dans The Witcher où tu vois les conséquences de tes actions bien plus tard, dans AP ou dans DA...

Hey en plus tu peux même relier ça au gameplay.

Les dernières heures de BGE ou MGS3 n'auraient pas du tout le même impact si elles étaient tout le temps interrompues... (d'ailleurs, quand ces jeux reviennent à un schéma traditionnel avec un dernier boss casse-couilles, tout se casse la gueule. A un moment, The Boss, je voulais juste qu'elle CREVECETTEPUTE alors que c'est pas le but)



Je pense que le combat avec The Boss ne fonctionnerait pas s'il n'y avait pas de tension entre le fait que tu estimes le personnage et la nécessité de le vaincre. Ou entre narration et gameplay si tu veux.


MAIS EVIDEMMENT, si ton histoire est pourrie à la base, ça ne change rien.


En un sens, le pari technique de Quantic est tenu. Le jeu est bien réalisé, souvent impressionnant si l'on excepte les problèmes d'animation, ça se joue avec une certaine fludité, les cadrages et les montages sont techniquement réussis... Du coup on peut vraiment juger le jeu comme un film interactif.

Eh bien c'est un nanar.

Après ce sera pas le premier jeu techniquement novateur qui vieillira mal à cause d'un scénario de daube. Il doit y en avoir plein de la période FMV.

Dun autre côté si la performance technique est impressionnante, je suis un peu déçu par Sony... Pourquoi cette volonté d'aller monter des blockbusters en Occident à grands frais (qq'un connait le budget d'HR ? Il a l'air d'avoir coûté une fortune), alors qu'il y a des créateurs jap' qui manquent de fric et qui sont beaucoup plus originaux ? Peur de pas passer en occident ?

Allez Sony, tu finances le prochain Swery (qui fait mieux avec un budget ridiculement plus bas) et je te pardonne. ;)
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Zure » 04 Mai 2011, 11:14

Parce que, et bien que je doute pas que Deadly Premonition ça a un scénar génial, commercialement ça marcherait pas et d'ailleurs c'est le cas. Heavy Rain, c'est un jeu qui a bien marché et plein de gens lambda le trouve super bien. C'est du polar facile, cliché, comme se l'imagine tous les gens qui ne lisent pas forcément des polars et qui ne connaissent le genre que via Seven/Le Silence des Agneaux. Pour tout ces gens là Heavy Rain c'est parfait, c'est prémâché, c'est digeste.

Deadly Premonition, ils capteraient rien en revanche. DP c'est bien pour la clientèle MF, ce genre de joueurs. Un gamer de base il y entrave rien et il te dira que c'est un jeu de merde. Donc si t'investit beaucoup d'argent, tu veux un retour sur investissement, Sony est pas différent des autres.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Le Yéti » 04 Mai 2011, 11:17

En jouant à HR, personnellement je comprends tout à fait pourquoi Sony l'a financé. Le jeu est une vitrine technologique, prétentieuse et grand public, qui va toucher le premier débilos qui a une PS3 et qui va dire "Wahoo, une enquête policière et des émotions, je me sens intelligent." Le même genre de public que Dan Brown ou que Mary Higgins Clark quoi. Mais surtout, c'est un peu une promesse tenue par Sony : ça fait cinq, dix, quinze ans qu'ils nous cassent les pieds avec des mots comme émotions, cinéma et réalité. Mais putain l'émotion ça existait avant la 3D, avant les gros plans sur une nana qui chiale parce qu'on a buté son gosse.

Ce qui est curieux dans HR c'est que ça la structure ne ressemble pas du tout à un film. Vous avez déjà vu un film qui démarre après deux heures de jeu dans le jardin et de je t'amène au parc manger des bonbons et pendant ce temps un détective privé va interroger une pute et se bat pendant deux heures avec un loubard ? Non. Au pire ça ressemble à un livre et encore, genre du Conelly fatigué.
Ça me déprime parce que le jeu a vraiment l'air coincé entre une volonté de faire un truc novateur (et même si c'est foireux, je suis toujours friand de ça) et de faire un truc universel.

* En fait, tout ce qui nuit à la fluidité de la narration est nuisible. Par exemple, on pourrait aussi parler des challenges mal pensés du genre "énigmes absurdes de point & click", mais c'est un autre débat.

Disons que l'interruption de flow est nuisible à partir d'un certain seuil qui varie chez les gens. Typiquement dans MW ça me dérange pas de mourir 10 fois d'affilée quand je joue en Hard. Je l'ai choisi, j'assume. C'est le jeu qui veut ça. Mais là, dans HR, comme tout est sensé être fluide, tu ne devrais jamais être bloqué. Et surtout pas bloqué par un gameplay (intéressant mais) foireux : appuyer sur douze boutons pour grimper une pente boueuse et exprimer la difficulté de monter, c'est intrigant, original, courageux même. Mais c'est l'opposé du jeu vidéo pour moi.

C'est du polar facile, cliché, comme se l'imagine tous les gens qui ne lisent pas forcément des polars et qui ne connaissent le genre que via Seven/Le Silence des Agneaux

Le problème de ces films c'est qu'on pense qu'ils sont simples et "faciles" parce que limpides. Mais c'est pas le cas. Pour atteindre ce niveau de perfection (j'aime pas Seven mais faut avouer que c'est ouf et je considère Le Silence des Agneaux comme un des meilleurs thriller du monde) il faut un vrai coup de génie : la bonne musique (d'ailleurs c'est le même compositeur, je m'en rends compte subitement), les bons décors, le bon rythme, la bonne structure, etc.
Le problème de Cage : il n'est pas David Fincher. Même quand il cite Seven et Zodiac une scène sur deux.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:19

Dans le temps les japonais ils réussissaient tout de même à te vendre du WTF à un large public, non ?

Exemple : MGS.

Si tu lui donnes le budget, je suis persuadé que Swery est capable de faire un jeu plus mainstream. Après je sais pas si c'est souhaitable.

HR est-ce qu'il a vraiment eu un bon bouche à oreille ? Je sais pas hein, il a été tellement porté par Sony en France (qui s'est fâché avec GK pour un 6/10 pas non plus honteux vu le bouzin) que tu m'étonnes qu'il se soit bien vendu. Après que ce genre de fiction plaise, je veux bien le croire, c'est suffisamment dérivatif...
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:22

En jouant à HR, personnellement je comprends tout à fait pourquoi Sony l'a financé. Le jeu est une vitrine technologique, prétentieuse et grand public, qui va toucher le premier débilos qui a une PS3 et qui va dire "Wahoo, une enquête policière et des émotions, je me sens intelligent." Le même genre de public que Dan Brown ou que Mary Higgins Clark quoi. Mais surtout, c'est un peu une promesse tenue par Sony : ça fait cinq, dix, quinze ans qu'ils nous cassent les pieds avec des mots comme émotions, cinéma et réalité. Mais putain l'émotion ça existait avant la 3D, avant les gros plans sur une nana qui chiale parce qu'on a buté son gosse.


Oui tu as raison, c'est un jeu très "Playstation". En même temps la marque a eu d'autres porte-flambeaux beaucoup plus barrés quand il y avait de vrais créateurs derrière comme Mikami ou Kojima (des 3rd party certes, mais emblématiques).
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Le Yéti » 04 Mai 2011, 11:24

Martin a écrit:Oui tu as raison, c'est un jeu très "Playstation". En même temps la marque a eu d'autres porte-flambeaux beaucoup plus barrés quand il y avait de vrais créateurs derrière comme Mikami ou Kojima (des 3rd party certes, mais emblématiques).

Voit pas trop pourquoi Mikami (qui était très Nintendo, que l'esprit de Dead Phoenix soit avec moi) mais Kojima oui. Et Square putain ! Final Fantasy X, un vrai film, oh mon dieu, vous allez pleurer.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:30

Oh Mikami c'est juste parce que RE était une des grandes licences "cinématographiques" de la PS1, non ?

En fait j'ai l'impression que le gros problème des japs c'est aussi qu'il n'arrivent pas à faire confiance à leurs créateurs montants.

Je me demande ce que font les gars de KCET qui ont fait les premiers Silent Hill...

Enfin il faut tout de même espérer. Je suis à peu près persuadé que vu l'état de la scène indé actuelle il va y avoir de nouveaux créateurs occidentaux talentueux qui vont monter en grade. Le danger c'est qu'un peu comme au cinoche ils soient obligés de composer avec les exigences des prods.

Je pense pas qu'aujourd'hui Cage percerait en tant que directeur. Il a eu de la chance de commencer et de se faire un nom avant 2000.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Le Yéti » 04 Mai 2011, 11:36

Martin a écrit:Enfin il faut tout de même espérer. Je suis à peu près persuadé que vu l'état de la scène indé actuelle il va y avoir de nouveaux créateurs occidentaux talentueux qui vont monter en grade. Le danger c'est qu'un peu comme au cinoche ils soient obligés de composer avec les exigences des prods.

Bon.
Il y aura toujours des exigences des prods. La question est : y'en a t-il trop ou pas assez ? Qu'on laisse à Cage faire ce qu'il veut pendant 6 ans sur Heavy Rain (il a refait plusieurs fois le jeu, le développement a l'air d'avoir été chaotique) je trouve pas ça bien, ni pour l'industrie, ni pour son égo démesuré. Je suis un fervent défenseur de la création grâce aux contraintes et Swery nous l'a prouvé. Et Alpha Protocol nous l'a prouvé.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Zure » 04 Mai 2011, 11:40

Sauf que les intentions sont complètement différentes. RE/MGS ça a aucun rapport avec HR. C'est pas parce que ces jeux ont des ambitions cinématographiques qu'ils sont comparables, ça reste des jeux avant tout. HR, si on été en 1997 je te dirais que c'est un film interactif. C'est Night Trap mais réussi. :lol: Du coup tu donnes ça à Mikami ou Kojima il en fait un jeu, pas un film interactif. Hors Heavy Rain c'est pas vraiment un jeu au sens strict, c'est une expérience interactive on va dire. Moi je suis bien content que ça soit pas des japs qui ait fait ça, je préfère que Kojima planche sur ses jeux (MGS 5 bordel :evil: ).

Moi je cherche pas à défendre Heavy Rain spécialement, même si je comprends pas les reproches de maniabilités genre la pente : ça m'a posé aucun problème. Donc moi j'ai vécu le jeu comme un trip sympa, j'ai pas cherché à m'interroger sur le scénar ou ce genre de trucs. Je m'en fous.

Je suis amateur de polar à la base, j'ai très vite compris que là on était dans le polar méga grand public cliché dès le prologue donc je me suis dit ok, je joue le jeu.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:44

Je me suis mal exprimé, c'est pas le rôle de prod en tant que tel, il est nécessaire et d'ailleurs Kojima mériterait d'en avoir un sur les épaules -- par exemple Mikami qui si on en croit son CV est un excellent prod -- mais plus l'idée qu'avec un gros budget on a tendance à ne pas prendre de risque.

C'est la bonne vieille thématique du vendu, ok, c'est un peu plus complexe, mais il y a toujours un fond de réalité...
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:49

Zure a écrit:Sauf que les intentions sont complètement différentes. RE/MGS ça a aucun rapport avec HR. C'est pas parce que ces jeux ont des ambitions cinématographiques qu'ils sont comparables, ça reste des jeux avant tout. HR, si on été en 1997 je te dirais que c'est un film interactif. C'est Night Trap mais réussi. :lol: Du coup tu donnes ça à Mikami ou Kojima il en fait un jeu, pas un film interactif. Hors Heavy Rain c'est pas vraiment un jeu au sens strict, c'est une expérience interactive on va dire. Moi je suis bien content que ça soit pas des japs qui ait fait ça, je préfère que Kojima planche sur ses jeux (MGS 5 bordel :evil: ).


Je dis pas tout à fait ça non plus (enfin Kojima a fait des jeux d'aventure -- auxquels je n'ai pas joué), juste que c'est con qu'un éditeur japonais avec plein de blé préfère chercher des dév occidentaux mineurs que des jap'.

Enfin je suis content qu'ils aient financé Insomniac et Sucker Punch, hein, qui font de bons jeux d'artisans avec du gameplay aux petits oignons.

Le Naughty Dog d'UC, évidemment je comprends mais c'est un tropisme hollywoodien qui personnellement me passionne pas plus que ça.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Zure » 04 Mai 2011, 11:49

De son point de vue, le mec (Cage) il a pris des risques hein. Le truc c'est tout simplement que Cage c'est pas Kojima. Il pourra faire ce qu'il veut, s'amuser à faire un jeu barré qui singe MGS dans le délire que ça sera toujours pas Kojima. Parce qu'il est pas aussi talentueux, tout simplement. T'as des tonnes de studios qui peuvent faire des jeux très sympas sans être talentueux.

Je joue à Darksiders là, je trouve le jeu super bien, mais c'est pas un jeu fait par des mecs talentueux pour autant. Kojima, c'est the next level. Cage peu importe son budget ou ses contraintes, il fera JAMAIS du Kojima. Snatcher ou Policenauts, ça atomise Heavy Rain hein et c'est fait avec 3 bouts de ficelles.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 11:57

Le problème c'est que Darksiders est presque mieux que ce qu'est devenu Zelda. :o

On est ok sur le talent de Cage. Après je pense qu'il y a des créateurs largement plus talentueux qui font des jeux avec des bouts de ficelle... Tiens, ça pourrait faire un topic...
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Le Yéti » 04 Mai 2011, 11:59

Martin a écrit:Le problème c'est que Darksiders est presque mieux que ce qu'est devenu Zelda. :o

COMMENCE PAS À TOUCHER À ZELDA PARCE QUE 1. JE SUIS PAS SUR D'AVOIR ASSEZ D'ARGUMENT POUR LE DÉFENDRE 2. TU TOUCHES PAS À ZELDA !
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar ippo » 04 Mai 2011, 12:04

Zure a écrit:Je suis amateur de polar à la base, j'ai très vite compris que là on était dans le polar méga grand public cliché dès le prologue donc je me suis dit ok, je joue le jeu.


J'ajouterai que je suis également amateur de polar, avec comme genre de prédilection ceux qui cherchent dans les tréfonds les plus sombres de l'âme humaine (par exemple le "Quatuor du Yorshire", 1974, 1977, 1980 et 1983 de David Peace ou l'ensemble de l'œuvre de John Connolly).
Je ne pense pas être un "débilos avec une PS3 qui découvre pour la première fois de sa vie une enquête policière", même si je n'ai sans doute pas de très fortes références cinématographiques dans le domaine, ni une aussi vaste étendue de connaissances littéraires dont vous faites part.

Ce que je tiens à dire, c'est que l'enquête, le polar et tout ce qui tourne autour dans Heavy Rain, pour moi, cela lui est absolument accessoire.
Je m'explique : ce polar "méga grand public cliché", cela ne m'a pas du tout dérangé.
C'était juste un moyen de transmission de l'émotion, l'objectif avoué étant uniquement d'attendre cette dernière. Il fallait que le jeu soit "prémaché et cliché / grand public" pour atteindre plus largement sa cible, c'était le deal initial. Les références etc. cela facilite l'accès à l'émotion. La voie pour y parvenir est plus "directe", parce que plus "simple". Le terrain plus "familier" (et référencé, consciemment ou non). Je crois même l'avoir entendu de la bouche de David Cage.
Bref, le but avec Heavy Rain, c'était l'émotion. Le moyen, c'était le "polar".
On peut avoir différentes manière d'observer la lune : à l'oeil nu, avec une longue-vue, avec un télescope, avec un ciel plus ou moins dégagé (qui viendra nous gêner l'expérience) etc. Ce qui compte, c'est de réussir à voir la lune. C'est la lune elle-même.
C'est ce que j'ai trouvé dans Heavy Rain : ma lune, c'était l'émotion (et un vaste champ d'émotions).
Le chemin pour y parvenir n'était pas parfait, loin de là, mais il était suffisamment "clair" pour y arriver "facilement".
Dernière édition par ippo le 04 Mai 2011, 12:05, édité 1 fois au total.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Martin » 04 Mai 2011, 12:04

Le Yéti a écrit:TU TOUCHES PAS À ZELDA !


Ah ben c'est clair que j'y touches plus tellement ça me gonfle Zelda. :lol:

Remarque Twilight est pas si mal (s'il était pas si moche), mais j'ai laissé béton de lassitude au second donj' je pense...
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Zure » 04 Mai 2011, 12:07

Je préfère aussi Darksiders aux derniers Zelda, mais ce qui lui manque c'est le côté poétique. Le jeu est génial sur ses mécaniques et j'aime beaucoup le design et le côté brutasse des combats mais il lui manque ce côté voyage de Zelda : là c'est du post-apo avec des démons. Bon. Genre tu répères l'inspiration occidentale de base dès le début. Après ça me gène pas, j'aime bien le look, mais du coup je peux pas me pamer en disant "ah ouais les mecs qui ont fait ça c'est des génies". Pour moi c'est juste des mecs qui sont bons (ce qui est déjà top hein) alors que Koko lui bin c'est une brutasse.
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Re: Heavy Rain live thread

Messagepar Le Yéti » 04 Mai 2011, 12:09

ippo a écrit:
Zure a écrit:Je suis amateur de polar à la base, j'ai très vite compris que là on était dans le polar méga grand public cliché dès le prologue donc je me suis dit ok, je joue le jeu.


J'ajouterai que je suis également amateur de polar, avec comme genre de prédilection ceux qui cherchent dans les tréfonds les plus sombres de l'âme humaine (par exemple le "Quatuor du Yorshire", 1974, 1977, 1980 et 1983 de David Peace ou l'ensemble de l'œuvre de John Connolly).
Je ne pense pas être un "débilos avec une PS3 qui découvre pour la première fois de sa vie une enquête policière", même si je n'ai sans doute pas de très fortes références cinématographiques dans le domaine, ni une aussi vaste étendue de connaissances littéraires dont vous faites part.

Comment on peut aimer David Peace (sublime) et ne pas avoir envie de tuer David Cage ? Tu es trop gentil avec toi-même là ippo. Je veux dire, on a pas beaucoup de temps sur terre, si c'est en plus pour lire des trucs merdiques.

Bon je retourne écouter de la K-Pop moi.
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