Jeu vidéo et répétition

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Jeu vidéo et répétition

Messagepar Martin » 20 Aoû 2010, 10:13

Allez un sujet de fond, et après promis je cesse de spammer des topics.

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Warren Spector à la GDC Europe (via RPS)

We all know about those [memorable scenes] in games when dogs fly through windows, but games are not about magic moments, or one-shots. Games are about the repeated action. Our job is to change the context around the repeated action.


J'aime bien cette idée, parce qu'elle s'oppose à la vision filmique du jeu vidéo, et même à l'épure telle qu'on la trouve dans Braid (chaque énigme est nouvelle).

Alors oui dans un jeu vidéo on farme, on die & retry, des combats se répètent... Mais c'est sans doute comme ça que se raconte l'histoire ludique, puisque la répétition permet au joueur (ou à son avatar dans le cas des RPGs) de progresser...
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Zure » 20 Aoû 2010, 14:10

Je suis pas trop d'accord quand il dit que "games are not about magic moments", j'ai le sentiment d'avoir vécu plein de moments magiques dans les jeux à plus ou moins forte amplitude, mais j'ai des souvenirs de jeux qui restent hyper marquants et même plus qui parfois me donne l'impression d'être complètement mélangés à des vrais souvenirs de la vraie vie. Et curieusement si durant tes phases de jeu t'accordes de l'importance au gameplay, quand tu le finis tu te rappelles plus des situations.

Je veux dire par là que pendant que j'y joue je vais adore par exemple la nervosité, la précision, etc d'un Modern Warfare mais une fois que j'ai fini le jeu et que j'y repense, ce n'est pas les éléments de gameplay qui me reviennent mais les situations que j'ai vécu et leur force. Dans le souvenir, le gameplay devient abstrait et ce qui reste c'est la magie justement.

Je pense que l'aspect répétitif, D&R ou farming c'est un process pour générer une sorte de transe chez le joueur genre t'apprends un rythme, un timing ou un découpage d'action bien précis que tu vas répéter x fois dans le contexte d'un jeu précis et en faisant ça, en répétant un processus lancinant et absorbant, tu te dilues de la réalité et tu peux donc par effet boomerang recevoir justement la magie du jeu en question (si il en a).

A la limite c'est ce qu'il manque à un film. Un film ça dure 2h et même si on t'expose l'univers, etc, toi comme tu le manipules pas, comme tu y vis pas, c'est plus dur d'y rentrer si t'es pas psychologiquement disponible à la base.

Alors qu'un jeu, typiquement Borderlands, t'as un tel process, finalement complètement similaire à la vie professionnelle genre "bon je lance le jeu, je vais un peu checker mon stuff, je chope une quête, je loote, je retourne vendre les trucs initules, j'achète éventuellement des trucs, je checke les stats - à tiens je vais utiliser ça plutôt que ça - etc". Et c'est cette boucle qui t'absorbe et qui au final te fait dire "ouais en fait j'ai une vie là en chair et en os mais j'ai aussi une vie là-bas sur Pandora" et ça quand même c'est magique non ? 8-)
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Martin » 20 Aoû 2010, 14:22

Je veux dire par là que pendant que j'y joue je vais adore par exemple la nervosité, la précision, etc d'un Modern Warfare mais une fois que j'ai fini le jeu et que j'y repense, ce n'est pas les éléments de gameplay qui me reviennent mais les situations que j'ai vécu et leur force. Dans le souvenir, le gameplay devient abstrait et ce qui reste c'est la magie justement.


J'ai toujours pas fini MW 1 en solo... le gameplay est assez peu marquant faut avouer, c'est vachement die & retry mais au mauvais sens du terme (pas Demon's Souls quoi), tu dois limite apprendre les scripts pour progresser. Bon je suis un piteux joueur de FPS, mais je préfère le modèle ouvert à la Borderlands où tu fais comme tu veux pour aborder une situation...

Finalement derrière les prod values, y'a un côté shmup par coeur old school dans les MW... Moi j'ai été élevé au FPS façon Doom et Duke...

Je pense que l'aspect répétitif, D&R ou farming c'est un process pour générer une sorte de transe chez le joueur genre t'apprends un rythme, un timing ou un découpage d'action bien précis que tu vas répéter x fois dans le contexte d'un jeu précis et en faisant ça, en répétant un processus lancinant et absorbant, tu te dilues de la réalité et tu peux donc par effet boomerang recevoir justement la magie du jeu en question (si il en a).

A la limite c'est ce qu'il manque à un film. Un film ça dure 2h et même si on t'expose l'univers, etc, toi comme tu le manipules pas, comme tu y vis pas, c'est plus dur d'y rentrer si t'es pas psychologiquement disponible à la base.

Alors qu'un jeu, typiquement Borderlands, t'as un tel process, finalement complètement similaire à la vie professionnelle genre "bon je lance le jeu, je vais un peu checker mon stuff, je chope une quête, je loote, je retourne vendre les trucs initules, j'achète éventuellement des trucs, je checke les stats - à tiens je vais utiliser ça plutôt que ça - etc". Et c'est cette boucle qui t'absorbe et qui au final te fait dire "ouais en fait j'ai une vie là en chair et en os mais j'ai aussi une vie là-bas sur Pandora" et ça quand même c'est magique non ? 8-)


D'accord avec ça... C'est comme ça que fonctionnent les MMO que déteste tant Mr Blow.

Bon puis c'est comme un sport, tu gardes les mêmes règles du jeu, et tu répètes les confrontations. Ce qui n'est pas généralement la logique narrative, ou grosso modo tout évènement tend à l'unicité...
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 14:29

Les mauvais jeux fonctionnent sur le principe de la répétition.
Les bons jeux reposent sur le principe de la variation.
C'est pourquoi le jeu vidéo a beaucoup moins à voir avec le cinéma qu'avec la musique.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Zure » 20 Aoû 2010, 14:52

Martin a écrit:J'ai toujours pas fini MW 1 en solo... le gameplay est assez peu marquant faut avouer, c'est vachement die & retry mais au mauvais sens du terme (pas Demon's Souls quoi), tu dois limite apprendre les scripts pour progresser. Bon je suis un piteux joueur de FPS, mais je préfère le modèle ouvert à la Borderlands où tu fais comme tu veux pour aborder une situation...

Finalement derrière les prod values, y'a un côté shmup par coeur old school dans les MW... Moi j'ai été élevé au FPS façon Doom et Duke...


P'tain Doom c'est loin, mais y avait un côté open dans Doom ? Moi j'ai le souvenir d'un shooter straightforward. Bon en même temps je l'ai fait sur PS1 genre en 95 donc je m'en rappelle plus vraiment si ce n'est le passage avec les pleurs des bébés là... brrrrr....

MW1 est super scripté et parfois mal, enfin du moins il est super bien scripté narrativement mais niveau spawn d'ennemis faut souvent péter le script justement. Mais alors par contre t'as un feeling et une nervosité qui fait que pour moi le jeu devient un précédent quoi. t'as une balistique de l'espace et t'as une précision au pixel près quoi. Je veux dire si le mec que ça soit en solo ou en multi à un poil de cul qui dépasse de son spot, bin tu peux le toucher, du coup ça te donne une réactivité que je ne vois dans aucun autre FPS, même Border qui reste super nerveux n'est pas aussi réactif, aussi vite et aussi précisément. Puis t'as une sensation de smoothness quand tu passes de la visée normale à la vue iron sight.

En plus t'as un sens du rythme dans MW que je retrouve pas ailleurs, y compris dans les vieux CoD d'IW. Bien que t'ai pas de sélecteur de tir sur les armes, tu peux rythmer ton tapping sur le bouton de tir pour envoyer plus ou moins la sauce quoi. A certains moment tu fais du petit tapping tranquillou genre tac-tac-tac puis des fois tu te lances dans du "ccccooonnnnttttaaccccttttt" et tu lâches tout. :lol:

sopalin a écrit:C'est pourquoi le jeu vidéo a beaucoup moins à voir avec le cinéma qu'avec la musique.


c'est vrai ça tiens, j'y avais jamais pensé. je sens que ça va me faire réfléchir ce week-end.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Vinz » 20 Aoû 2010, 14:57

Zure a écrit:c'est vrai ça tiens, j'y avais jamais pensé. je sens que ça va me faire réfléchir ce week-end.


EUH MEC TU VAS PAS RÉFLÉCHIR CE WEEK END

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RÉFLÉCHIR C'EST BON POUR LES PÉDÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉS
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Martin » 20 Aoû 2010, 14:58

P'tain Doom c'est loin, mais y avait un côté open dans Doom ? Moi j'ai le souvenir d'un shooter straightforward. Bon en même temps je l'ai fait sur PS1 genre en 95 donc je m'en rappelle plus vraiment si ce n'est le passage avec les pleurs des bébés là... brrrrr....




Globalement y'a pas des masses de scripts dans Doom, enfin y'a des monster closets, mais c'est plus on te met dans une arène, démerde-toi pour éliminer les 3 caco-démons et les 5 mutants qui t'en veulent. Dans MW il faut suivre le flot des scripts faute de quoi on se fait buter, il y a peu de place pour l'impro.


c'est vrai ça tiens, j'y avais jamais pensé. je sens que ça va me faire réfléchir ce week-end.


Dans un truc que j'écris et qui n'avance pas, je m'amuse à comparer jeu vidéo et autres arts... Jeu vidéo et architecture, jeu vidéo et danse, c'est plus intéressant que jeu vidéo et cinéma (surtout parce que moins rebattu...)
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 14:59

I lol'd. Mon premier lol sur MF :,-)
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 16:23

Il y avait une très bonne émission de Jean-François Zygel, consacrée à la variation dans le classique et le jazz. Le monsieur expliquait très simplement les différentes manières de varier un thème : changer le rythme (lent/rapide), changer le registre (aigu/grave), changer l'accompagnement (+/- de notes en plus), changer de mode (mineur/majeur).

Il faudrait établir une petite typologie des jeux répétitifs les plus réussis et de leurs méthodes. Dans Wario Ware et Tetris, c'est la vitesse qui augmente. Dans un Geometry Wars, le nombre d'ennemis. De manière un peu rentre-dedans, on pourrait dire que dans Civilization, la carte s'étend, alors que dans Bomberman, elle se rétrécit.

Il y a aussi des degrés de variations. Un Super Mario Bros ou un P.N.03, ce sont deux jeux dont tous les aspects du gameplay sont posés dès la première heure de jeu, et qui ne reposent plus que sur la variation. Mais le spectre de SMB est bien plus large. Il faudrait également se demander ce que c'est qu'un jeu hypnotique. Vous voyez des jeux qui soient purement, strictement, répétitifs, voire récursifs ? J'ai pas d'exemple précis en tête, là.

Sinon Cereb', par rapport à ce que tu disais : je ne sais pas si tu as vu Inception, mais il y a tout un thème (l'architecture) qui concernerait volontiers le jv.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Le Yéti » 20 Aoû 2010, 16:30

Quelque part, est-ce que des systèmes de RPG comme les Matérias de FFVII ou le sphérier/damier des FFX et FFXII ne sont pas de l'ordre de la variation ? À chaque niveau, on recommence la même chose, c'est à dire venir améliorer petit à petit la même chose (une caractéristique, une arme, une technique, etc.).

changer de mode (mineur/majeur)

Pour moi c'est l'essence même de la narration et du rythme que de donner peu pour ensuite donner beaucoup et que ça vienne donner un effet particulier. Je déteste quand un jeu refuse cette alternance. Si on applique au majeur/mineur la taille/la puissance des ennemis, on peut imaginer que les troufions de base sont la partie mineur de ce même thème (tuer, détruire), et que les boss en sont la partie majeure. Tomb Raider Underworld n'a pas de boss, on a l'impression d'être continuellement en mode mineur. Shadow of the Colossus n'a que des boss, on a l'impression d'être continuellement en mode majeur.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 16:54

En musique, et sans vouloir m'aventurer sur un terrain qui n'est pas franchement le mien, je crois que la différence essentielle entre les modes majeur et mineur tient à leur "couleur", le premier est relativement neutre, lumineux ; mais le second, plus sombre, plus mélancolique.

Des jeux dont le gameplay seraient capables d'osciller entre mode majeur et mineur, je n'en vois pas des masses. Enfin si, un, évidemment, avec ce passage d'un gameplay lunaire, vulnérable, furtif, à un gameplay solaire, conquérant, bondissant.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Martin » 20 Aoû 2010, 17:08

Demon's Souls est intéressant dans sa manière de varier l'expérience du joueur. A certains moments, tu explores les niveaux. Par exemple quand tu découvres 3-1...



Au début tu avances dans le noir, tu ne sais pas ce qui t'attend, et tu te chies dessus parce que bigre, les mindflayers te violent l'âme en deux coups, et des fois ils t'enchaînent dès qu'ils te voient.

Mais à mesure que tu levelles et que tu découvres le niveau, tu apprends les embûches, mais aussi des raccourcis s'ouvrent, et tu es de plus en plus conquérant, de plus en plus rapide. Ce qu'il y a de génial, c'est que les progressions (en connaissance, en compétence, en niveau du personnage) sont parallèles et qu'elles ouvrent de nouvelles possibilités. Par exemple un lieu effrayant comme 4-1 devient un espace de farm. le système d'exploration fait aussi que mourir n'est pas forcément un échec : par exemple si tu as réussi à ouvrir une porte ou à looter un objet important, tu n'as pas perdu ton temps. Le jeu mêle répétition et progression de manière franchement originale.

L'ouverture du jeu fait que tu peux presque toujours choisir ton rythme. Soit tu explores un niveau que tu ne connais pas, soit tu farmes, soit tu essayes de buter un boss, ou de faire du PVP, chaque démarche impliquant une attitude différente dans un même lieu, avec les mêmes règles du jeu...
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 17:12

En fait, je suis con, très con. Immensément con.

Pac-Man fonctionne sur deux modes majeur et mineur. Idem de Popeye et Donkey Kong. Respectivement via la cerise, les épinards et le maillet, qui permettent de switcher d'un mode lunaire à un mode solaire. Cela se ressent en revanche uniquement dans le gameplay, pas dans le ton du jeu comme dans Metroid, qui fait du passage en mode mineur un vrai moment d'introspection et de reconquête.

Par contre je cherche maintenant un jeu qui ferait l'inverse.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Le Yéti » 20 Aoû 2010, 17:26

sopalin a écrit:En musique, et sans vouloir m'aventurer sur un terrain qui n'est pas franchement le mien, je crois que la différence essentielle entre les modes majeur et mineur tient à leur "couleur", le premier est relativement neutre, lumineux ; mais le second, plus sombre, plus mélancolique.

Oui, mais un même thème joué en majeur et en mineur n'apporte pas la même puissance, le même effet. C'est méga courant en musique de film que le thème principal soit joué tout le long du film en mineur et puis se révèle en majeur alors que le héros se relève et vient tabasser le méchant, saint-seiya style.

Tous les power-up fonctionne sur ce système, épinard, cerise, Emerald Ring, Marquer & Executer, etc.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 17:49

Vivi, mais entre un power up et un gameplay, il y a une différence. Dans Super Mario Bros, le champignon est un power-up, mais il ne change pas le gameplay, les règles du jeu, le rapport de force. L'étoile, en revanche, oui. Le problème, c'est que Mario, petit, n'est pas foncièrement dans un mode mineur, il n'évite pas spécialement les ennemis, on ne le sent pas déprimé, il ne doit pas faire face au cancer de sa grand-mère, donc le contraste ne marche pas autant que dans Pac-Man, ou, a fortiori, Metroid Zero Mission, où il y un enjeu narratif associé à la perte puis la reconquête de l'armure de Samus. Je ne sais pas si on peut parler de mode majeur et mineur pour Splinter Cell en revanche. Certains niveaux interdisent le recours aux armes, mais il n'y a pas d'enjeu narratif ou affectif particulier.

Par contre Demon's Soul a l'air de reposer sur des mécaniques très similaires à Metroid, l'aspect loot et farming remplaçant l'exploration pure et dure. Ca me fait penser à une très très vielle conversation sur PJ, sur la manière dont le joueur devient petit à petit, dans un jeu vidéo, le maître d'un monde qui lui était hostile.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar Le Yéti » 20 Aoû 2010, 17:52

sopalin a écrit:Vivi, mais entre un power up et un gameplay, il y a une différence. Dans Super Mario Bros, le champignon est un power-up, mais il ne change pas le gameplay, les règles du jeu, le rapport de force. L'étoile, en revanche, oui. Le problème, c'est que Mario, petit, n'est pas foncièrement dans un mode mineur, il n'évite pas spécialement les ennemis, on ne le sent pas déprimé, il ne doit pas faire face au cancer de sa grand-mère, donc le contraste ne marche pas autant que dans Pac-Man, ou, a fortiori, Metroid Zero Mission, où il y un enjeu narratif associé à la perte puis la reconquête de l'armure de Samus. Je ne sais pas si on peut parler de mode majeur et mineur pour Splinter Cell en revanche. Certains niveaux interdisent le recours aux armes, mais il n'y a pas d'enjeu narratif ou affectif particulier.

En fait je pensais tout particulièrement à un moment de Splinter Cell: Conviction, où le Marquer & Executer est illimité et où, Sam, dans une rage noire, abat des soldats à la pelle.

Mais tu as sans doute raison. Il n'y a pas de changement TONAL, alors que dans Pac-Man oui. Ou alors je pensais à Bit.Trip qui passe en N&B quand tu es touché trop souvent.
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Re: Jeu vidéo et répétition

Messagepar sop » 20 Aoû 2010, 18:53

C'est d'ailleurs trop peu souvent utilisé le N&B, amha.

Sinon certains niveaux, notamment les labyrinthes, présentent des situations récursives : le désert dans Secret of Mana, ou les bois Kokiri dans Zelda OoT et TP, où l'on peut tourner infiniment en rond. C'est d'ailleurs le niveau sonore de la musique qui permet de savoir comment s'en sortir, mais y a rien de modal ni de musical, là. Donc en fait on s'en fout un peu.
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