Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Ca rend idiot mais c'est pas grave on l'est déjà.

Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar Poisan » 15 Avr 2017, 09:45

C'est vrai que l'aspect lycée est plus en retrait que dans les jeux précédents, mais purée, si tu n'as pas compris pourquoi il est absolument indispensable que les personnages soient des lycéens, je me demande si tu as suivi l'histoire ! De plus, si les personnages étaient des jeunes adultes, ce qui ferait du jeu une simulation de salaryman, je vous garantis que vous auriez encore moins de temps libre pour vous promener dans Tokyo. Et puis aussi il n'y aurait pas de rencontres, pas d'amis, pas de Phantom Thieves donc, le gars serait juste tout seul. Parce que tout ce qui est dans le jeu prend sa source dans la réalité japonaise, rien n'est arbitraire. Sinon tout simplement ce ne serait pas un Persona.

Je vois avertis quand même : jusqu'à la fin, P5 suit scrupuleusement la même formule que P3 et P4, hein, c'est un jeu classique. Perso, ça me dérange pas étant donné que c'est une formule qui n'a pas été reprise à tout va, on peut difficilement dire qu'on en est lassé, et qui me semble ici transcendée par l'histoire que le jeu raconte. Si vous voulez de l'expérimental à la FFXV, arrêtez tout et changez de jeu.

Vous coupez les cheveux en quatre là. Ca me semble absurde de se prendre le melon en imaginant ce qu'on voudrait que le jeu soit pour soi-même. Il est archi cohérent avec le présent japonais, je vous assure. En même temps si vous êtes encore en train de jouer à P5, c'est peut-être qu'il y a des aspects du jeu que vous trouvez réussis. On aimerait savoir...
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar Martin » 15 Avr 2017, 12:34

Les donjons sont pas mal du tout, la prod est soignée, les décors tokyoïtes très réussis, etc.

Après le problème c'est que j'ai l'impression d'y avoir déjà joué, ce qui n'était pas le cas pour P3/4, et bon le système de fusion / combat est toujours bon mais on en a soupé depuis le temps (d'autant que je préfère les press-turns de Nocturne ou mieux Digital Devil Saga), et le scénario m'accroche assez moyennement pour l'instant.

En gros c'est pas un mauvais jeu du tout, mais c'est du 7-8 selon l'humeur, et le degré de fatigue que tu as envers les jeux d'Atlus.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar bleubleubleu » 15 Avr 2017, 13:25

Poisan a écrit:C'est vrai que l'aspect lycée est plus en retrait que dans les jeux précédents, mais purée, si tu n'as pas compris pourquoi il est absolument indispensable que les personnages soient des lycéens, je me demande si tu as suivi l'histoire !


Alors explique moi, parle un peu du jeu au lieu de ronchonner qu'on ne comprend pas ou qu'on est pas dans le mood à chaque fois qu'on a le malheur de faire une remarque Victor ^^

Poisan a écrit:Je vois avertis quand même : jusqu'à la fin, P5 suit scrupuleusement la même formule que P3 et P4, hein, c'est un jeu classique. Si vous voulez de l'expérimental à la FFXV, arrêtez tout et changez de jeu.


L'argument me parait un peu facile, la série est plutôt connue pour bousculer le genre, au moins dans le setting et dans les thèmes.

Poisan a écrit:Vous coupez les cheveux en quatre là. Ca me semble absurde de se prendre le melon en imaginant ce qu'on voudrait que le jeu soit pour soi-même.


Oui, je n'ai pas l'habitude de reprocher à un jeu de n'être que ce qu'il est. Dans le cas de P5, le jeu me donne tellement peu que je ne peux m'empêcher, avec un tel potentiel de rêver de ce qu'il aurait pu être.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar cKei » 16 Avr 2017, 00:25

La partie après le 2ème donjon est assez interessante, ça commence un peu à bouger.

J'ai par contre de grosses interrogations sur ma suspension of disbelief. (Disclaimer : c'est pas pour descendre le jeu).
Aucun souci pour accepter tout le principe du surnaturel dans les Persona (qui en plus est en grande partie de l'interprétation psychologique), ni sur l'histoire et ses personnages en général à partir du moment où je sais que c'est écrit à la façon du Manga et de ses codes. Mais sur certaines choses j'ai du mal à accepetr les réactions des personnages ou du public.

- Tout le délire avec le principal et Niijima. Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
Désolé mais non, j'ai beaucoup de mal à considérer ça comme autre chose qu'un ressort narratif au détriment de l'écriture juste.

- Qu'on adhère ou non à la cause et aux agissements des héros, c'est certain que la manière de faire pose des questions. Je suis plus mitigé sur la réaction des pseudo-antagonistes à leur encontre. Je peux tout à fait le comprendre dans Death Note par exemple (que je trouve très similaire sur bien des aspects) puisque là on parle de tuer des gens sans même avoir de preuve de leur culpabilité ; mais dans le cas de Persona 5, ça ne colle pas.
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Voilà, c'étaient mes élucubrations (sans alcool) du soir :mrgreen:

PS : J'ai des envies de tarter l'arcane Moon pour lui apprendre un peu la vie, là. C'est chiant d'être obligé de répondre ce qu'il veut entendre et non ce dont il a besoin.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar Poisan » 16 Avr 2017, 11:16

Nan, mais quand je ronchonne c'est pour moitié de la provocation hein. Je suis un peu déçu parce que je trouve que vous passez à côté de l'intrigue et de son audace thématique, mais je me dis aussi (sans vouloir du tout jouer les péteux) que jai particulièrement aimé ce jeu parce que c'est le premier JRPG que j'arrive à faire intégralement en japonais et qu'il résonne de façon incroyable avec mon expérience du Japon en 2016.

Enfin je vais pas redire ce qui me plait dans ce jeu, j'en ai déjà beaucoup parlé. Martin a raison cela dit : il n'apporte rien de nouveau au modèle d'Atlus (c'est plutôt le discours qui me semble nouveau). C'est pour ça que je dis qu'il est classique, il se contrefout d'être un jeu de la gen PS4. Sur ce plan, il ne bouscule rien. Et en même temps je n'ai joué à aucun des jeux Atlus récents, pas même à Catherine, donc ce point ne me dérange absolument pas.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar Poisan » 17 Avr 2017, 13:28

J'ai joué deux heures en rentrant ce soir, et j'ai fait un effort pour voir ce qui pourrait vous déplaire. Je vois toujours pas trop, mais j'y travaille...

C'est vrai que c'est très dirigiste sur les 20 premières heures et que ça peut être frustrant. Après j'étais tellement impliqué dès l'histoire de Kamoshida que ça m'avait pas plus dérange que ça, je trouve que le scénar part sur les chapeaux de roues. Tout le reste fonctionne encore à fond sur moi : l'habillage splendide, le rythme nickel (ça fait du bien d'alterner avec MEA sur ce point), l'ergonomie au poil des combats, la bêtise de Ryuji, la fierté excessive de Morgana, l'introduction du personnage de Makoto, la musique, la MUSIQUE, le défouloir dans le Mementos, la rumeur de Tokyo, la façon dont les S-Links s'intègrent à l'histoire, et bref la liste est longue. Je comprends parfaitement qu'on n'adhère pas au jeu quand on est réfractaire au JRPG ou aux VN-like mais ce n'est pas votre cas, donc je m'interroge.

C'est vrai qu'il y a une certaine naïveté de l'ensemble, mais ça comme je dis c'est culturel.

Enfin bref, le truc atteint vraiment son rythme de croisière au 4e donjon, avec l'arrivée de personnages majeurs. J'aime moins le 3e donjon (que cKei a apprécié) mais il me semble que c'est juste apres Medarame qu'on se sent un peu plus libre été épargné par les tutorials.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar ippo » 18 Avr 2017, 12:23

Je n'avais jamais joué à Persona avant (refroidi par l'absence d'adaptation française...).
Mais j'ai franchi le pas avec Persona 5 et je ne le regrette absolument pas !

J'avais un peu peur de cet habillage hyper stylisé. Mais à l'usage, c'est finalement bien plus lisible que je ne l'imaginais. L'ergonomie est top et même les menus sont soignés. L'écran d'achat chez Takemi, je :oops:
Image

Grâce à cet enrobage graphique, les combats ont une pêche encore plus incroyable : j'ai l'impression de redécouvrir le tour par tour !
C'est d'un tel dynamisme lorsqu'on connaît les faiblesses des adversaires (et ces finish en "hold up" conclus par ces images fixes de toute beauté, :o ). A l'inverse, c'est implacable lorsque les adversaires touchent nos points sensibles, du coup on peut très vite se faire rétamer comme un mal-propre. Cette tension permanente qui oscille entre la joie de la toute puissante et la crainte du game over fait que chaque combat mérite d'être vécu pleinement et intensément. Pas de temps mort, ni d'ennui !

Les musiques sont vraiment dans le ton, à l'image de la démarche tellement cool de notre héros quand il déambule dans Shibuya ou dans le Lycée... Celles des combats dépotent aussi.
Et dans le genre cool, j'adore que le jeu fasse évoluer la version instrumentale du thème du Café Leblanc ("Beneath the Mask") à la version chantée un peu plus tard. Top.




Enfin en ce qui concerne l'histoire, les thèmes abordés (28h de jeu au compteur et je suis à la fin du 3ème Palais) me paraissent tout à fait en adéquation avec l'âge des protagonistes. Ce sont des lycéens, ils veulent défendre leur idée de la liberté et de la jeunesse contre le monde adulte qui ne les comprend pas, qui les brime, qui les déconsidère ou qui les exploite. Leurs motivations parlent à l'ado que j'étais, et j'aime vraiment ce petit groupe qui s'agrandit au fur et à mesure (et si j'ai bien compris, cela va continuer à s'agrandir. Cool !). Après, étant donné qu'ils sont encore jeunes et donc un peu naïfs sur ce que leur réserve le monde, ils cherchent à obtenir ce qui leur semble être juste par des moyens qui ne le sont pas forcément et avec beaucoup d'insouciance. Mais j'aime leur démarche parce qu'ils le font dans une quête positive de reconnaissance et qu'ils traduisent tout à par des actes qui ont des véritables conséquences. Ils ne sont pas résignés, ils se bougent, et ça fait du bien.

En point négatif, je suis toujours un peu déstabilisé par le rythme effréné que nous impose le jeu pour l'instant dans le déroulement des journées : on ne sait pas vraiment si telle ou telle activité va nous conduire au dodo directement, et donc au jour suivant, et parfois je me suis fait avoir. Par ailleurs, le jeu nous offre tellement de possibilité et les journées passent tellement vite que c'est forcément frustrant de voir les jours défiler comme ça.
Mais là j'ai juste envie de concocter un bon café chez Sojiro, puis de filer à Shibuya pour faire des emplettes et acheter un petit cadeau gourmand pour Ann, d'aller faire un tour au parc avec elle et terminer la journée aux bains publics pour me détendre. Demain juré : je retournerai dans le Palace...

Enfin bref, je suis conquis par le jeu :D.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar Poisan » 20 Avr 2017, 23:57

Absolument d'accord avec cet article :

http://www.polygon.com/2017/4/20/15356026/persona-5-translation-localization

Pour les personnages, P5 repose sur une philosophie de caractérisation très japonaise, c'est-à-dire qu'ils sont caractérisés plus par la façon dont ils parlent que par ce qu'ils font. D'où les répétitions et l'aspect bavard de l'ensemble, qui passe vraiment crème en jp j'avais trouvé alors que certains passages m'ennuient en VA. L'exemple de Morgana dans l'article est parfaitement choisi. C'est un super personnage Morgana. En japonais par exemple il dit "je" en employant le mot "wagahai", qui est une sorte d'expression égocentrique. Et il utilise toujours des termes en fonction de ça. Mais en anglais c'est surtout son côté artificiel de compagnon dirigiste qui ressort. La comparaison avec Teddie dans P4 montre vraiment à quel point ce dernier était mieux traduit.

Je fais un peu la grimace en rejouant à P5 en anglais quand le personnage sort des "please take care of me" ou que je vais boire un jus et que le chat me dit "I could see you trying so hard". C'est pas tout, c'est vrai, mais il y a un aspect du jeu qui ne passe pas tout à fait.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar cKei » 21 Avr 2017, 09:59

Je suis assez d'accord aussi avec les points soulevés, en particulier le passage sur l'homogénéisation des personnages.
C'est peut-être aussi en partie ce qui fait que je suis moins à fond sur l'histoire que ce que tu renvoyais après avoir joué à la VO.

Mais même si j'ai relevé pas mal de choses moi même en jouant, je n'ai pas trouvé cette localisation catastrophique. Déjà c'est avant tout un souci de traducteur/éditeur, j'ai pas grand chose à redire sur le voice acting ou - contrairement à ce qui a été relevé - la non traduction de l'ensemble des textes du décor et des programmes télé. Peut-être aussi qu'à force je ne m'émeus plus d'avoir des textes non-peaufinés, et c'est le principal souci du script de Persona 5. Connaissant la façon de fonctionner des localisations et ayant pu discuter avec quelques personnes qui y bossent, je savais à peu près à quoi m'attendre avec un jeu aussi dense, aussi découpé et non-linéaire que Persona 5. Donc c'est dommage mais ça ne m'a pas particulièrement surpris.
Je ne fais pas de P5 un jeu plus important que les autres, à ce titre je vais pas crier au sabotage ; en plus si la sortie avait dû être repoussée les mêmes personnes qui gueulent auraient crié sur ce report. Faut savoir ce que l'on veut, avoir des jeux parfaitement traduits ou une sortie dans les meilleurs délais. Atlus a probablement cravaché pour le sortir en rognant sur la qualité final, c'est un choix comme un autre que je peux comprendre.

A tout prendre je dirais que ça n'est pas tant la localisation bancale qui m'a le plus déçue, mais ce que je pense provenir du script original (et de la forme prise par la narration) et qui ne tient pas vraiment debout. Un exemple, c'est Hifumi Togo.

Persona 5 utilise ce jeu de "flashforwards" avec la scène d'interrogatoire pour présenter les persos et leur influence sur le groupe mais pour certains, ça ne tient pas debout. La scène de Star commence à parler de quelqu'un qui aurait élaboré des tactiques avec l'équipe mais dans les faits c'est juste une joueuse de shogi, la passerelle entre le jeu et le "crime" me semble extrêmement tiré par les cheveux. Y'a plusieurs trucs comme ça où la forme choisie crée des gaps et des imprécisions, avec Futaba et Sojiro aussi où les dialogues de ce dernier ne matchent pas avec l'évolution des Confidants.

Et enfin cette forme c'est aussi à mon avis un gros problème pour la traduction qui n'avait pas été envisagée en amont du développement. Dans Persona 4, puisqu'on persiste à le prendre en référence, tu n'avais pas tous ces messages instantanés un peu creux, qui viennent boucher les trous de l'attente, à traduire. C'est à mon avis une somme de travail supplémentaire assez gigantesque. Tu n'avais pas cet aspect non-linaire de la progression (via Judgement) qui rend l'interrogatoire extrêmement confus si tu essaye de le prendre comme un enchainement logique.

Tout ça ça participe à complexifier le travail déjà titanesque de l'équipe de localisation. Je n'excuse pas le mauvais travail mais je comprends ce résultat (et je doute pas que ce sera corrigé pour le prochain director's cut).
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar cKei » 22 Avr 2017, 15:19

Franchement j'ai l'impression d'avoir la gueule de bois en jouant à P5, là. Le début du jeu était prometteur et jusqu'à la 4ème affaire c'était plutôt très bon, mais depuis il s'enferre dans les platitudes d'écriture avec son histoire qui n'évolue pas pendant des semaines, les répétitions de dialogues insipides, et son dirigisme. Depuis début aout c'est mou, c'est chiant, je regarde ma montre en espérant avoir enfin la main sur mon planning et au lieu de ça ça a continué jusqu'au 15 septembre :x

Bordel j'avais déjà pesté sur la connerie d'avoir un certain personnage qui pionce pendant 3 semaines et bloque donc toute évolution du scénar et du gameplay (pas de donjons, mementos bloqués), juste après t'as 2 jours de répit et tu repars sur un voyage scolaire complètement inutile. Tu reviens et PAF l'arc suivant qui commence avec les jours qui continuent à passer pendant que les persos déblatèrent pour rien, un nouveau perso qui arrive comme un cheveu sur la soupe. Pause là, je vais pouvoir jouer oui ou merde ?



[/rant]
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar cKei » 24 Avr 2017, 10:04

Sérieusement la partie narrative me laisse de gros regrets. Son concept est bon, que ce soit sur la forme Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
ou sur le fond Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Le souci c'est l'écriture. Je sais plus si j'avais déjà parlé ici du côté factice des réactions du public et de certains PNJ (Akechi en tête) qui tirent des conclusions de façon totalement anti-logique Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Et bien ça revient vers la fin mais à l'inverse, avec Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Enfin comment ne pas reparler de suspension of disbelief ? Pour qu'elle marche, il faut rester cohérent dans les règles de son univers. Or dans le cas cité plus haut, c'est totalement de la mise en scène qui prend le pas sur la cohérence. Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Bref ça part d'une bonne intention mais l'incapacité d'Atlus à pondre des dialogues cohérents comme d'homogénéiser gameplay et narration, ça casse complètement le trip. Et pourtant ils ont eu de bonnes idées avec le memento et les capacités spéciales des confidants qui pour certaines sont vraiment très utiles, c'était une belle évolution mais la rigidité de l'ensemble ne permet pas de passer un cap aussi important en terme d'abandon au jeu que ce que l'aspect graphique fouillé laissait présager.

Bon sinon je commence à voir le bout du jeu je pense (75h, mi-octobre), mes Confidants arrivent en grande partie aux rangs plus élevés et je pense qu'à l'exception de Tower, Hermit et Empress sur lesquels j'ai des doutes j'arriverai probablement à tout maximiser. :)
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar Poisan » 24 Avr 2017, 10:21

Il faut que je te réponde là-dessus car j'ai eu de longues conversations au sujet de la réception de la partie narrative du jeu sur MF avec un ami qui est traducteur de manga et qui est en train d'y jouer en japonais, et en jubilant. Mais là j'ai un peu la flemme ("je dois appeler ma mère").

Juste un truc : il me semblé évident dès le départ qu'Akechi cherche à salir l'image des Phantom Thieves en les associant aux incidents, bien plus qu'il n'y croit lui-même. C'est pas clair, tu trouves ?

Par ailleurs, le voyage à Hawaii est fantastique, on va en reparler.
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Re: Wake Up, Get Up, Get Out There (Persona)

Messagepar cKei » 24 Avr 2017, 10:32

Juste un truc : il me semblé évident dès le départ qu'Akechi cherche à salir l'image des Phantom Thieves en les associant aux incidents, bien plus qu'il n'y croit lui-même. C'est pas clair, tu trouves ?


Ce qui est clair depuis le début (on verra la fin si twist il y a) c'est qu'il a sa propre morale unidimensionnelle, à savoir que tout ce qui ne se conforme pas à la vision (à sa vision) traditionnelle de la Justice est un ennemi quel que soit le but visé et les résultats obtenus. Je trouve que ses dialogues (en anglais toujours) sont assez éloquents sur ce point, s'il "antagonise" l'équipe c'est parce qu'il est écrit comme le paladin droit dans ses bottes que son archétype doit renvoyer, face aux "chevaliers gris" que sont les Phantoms.

Poisan a écrit:Par ailleurs, le voyage à Hawaii est fantastique, on va en reparler.

Woh putain, shots fired :lol:
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