La criée

Joueurs, encore un effort

Critique et questions de société

« Ca commence à bien faire ! » ; « on ne pourrait pas parler d’autre chose ? » ; « et le jeu dans tout ça ? » ; « il n’y a pas de combats plus importants ? »... Cela n’aura échappé à personne, les questions de société tiennent aujourd’hui une place prépondérante dans le débat sur les jeux vidéo. Et il y a des joueurs que cela énerve. Mais pourquoi la critique vidéoludique n’aurait-elle pas à rendre compte et à questionner ces aspects de notre pratique ?

Tomodachi Life reflète-t-il une homophobie soft en réservant le mariage aux couples hétérosexuels ? Les jeux Ubisoft sont-ils sexistes parce que l’on ne pourra pas jouer de femme dans Assassin’s Creed : Unity, ou néocolonialistes puisque la couverture de Far Cry 4 montre un Népalais en posture de dominé ? Ces questions n’ont peut-être pas de réponse aussi tranchée que les débats récents ont pu le laisser penser ; mais ce n’est pas pour cela qu’elles ne méritent pas d’être posées. Le but de la critique au sens large est d’apporter sur les pratiques culturelles un éclairage, un angle, un point de vue, de manière plus ou moins subjective selon la méthode employée. Mais que l’on considère la critique dans sa dimension la plus analytique (celle que vise la critique universitaire par exemple), ou la plus impressionniste (celle du New Games Journalism, entre autres), rien n’exclut a priori de s’interroger sur la dimension sociale, sur le discours, les structures de pensée que mettent en oeuvre les jeux.

Critique et militantisme

Il faut certes distinguer la critique esthétique du militantisme sociétal, qu’il soit féministe, anti-raciste ou pro LGBT. Non que la frontière soit ni très nette, ni impénétrable : la critique esthétique peut être engagée, elle en a peut-être même le devoir, et on ne peut pas nier l’apport qu’une forme de critique militante a pu avoir sur notre compréhension du cinéma, par exemple avec la notion de « male gaze », proposée par la critique universitaire et féministe Laura Mulvey [1]. Mais si les deux démarches, critique et militantisme se croisent et peuvent nourrir un échange productif, il me semble qu’elles n’ont pas exactement les mêmes fins. Pour le dire très vite, la critique esthétique cherche à comprendre et à mettre en mots une expérience forte, tandis que les militants s’intéressent à l’expérience culturelle dans la mesure où ils cherchent à faire évoluer la société à travers la mise en question des représentations problématiques. Il arrive que les deux impératifs aillent de pair : ainsi quand je m’insurge dans une chronique et que je dénonce le sexisme crasse d’un Conception II, je rends compte à la fois de mes idées féministes et de mon expérience de jeu, laquelle a été complètement gâchée par la misogynie de la narration... Et comme par chance il n’y avait pas grand-chose d’autre à sauver, le jeu ne m’a pas posé de cas de conscience.

Conception II, la fille-objet.

Mais il arrive que le critique trouve son compte esthétique dans une oeuvre dont l’idéologie lui répugne. Par chance, Céline m’a toujours agacé, et même si j’admire son style, son cas ne m’a guère posé problème : je l’ai assez vite rangé dans la catégorie des brillants connards. Oui, mais prenons Lovecraft. Certes pas mon écrivain favori, mais soyons honnêtes, non seulement je peine à me départir de toute fascination pour son oeuvre, mais son influence sur la culture bis contemporaine est patente. Comment séparer en toute honnêteté son évocation d’un mal grouillant, ses visions apocalyptiques, du profond racisme qui animait le reclus de Providence ? J’irai même plus loin, Lovecraft est un écrivain marquant dans la mesure où sa production littéraire est le résultat d’une sublimation de ses phobies racistes, une expression de la folie xénophobe.

Vous me direz qu’on peut être militant-e anti-raciste et amateur de Lovecraft. Si les humains n’étaient pas pleins de contradictions, depuis le temps, ça se saurait. Et puis il faut ajouter que la distance temporelle apaise les choses, qu’on peut mettre une part de la haine sur le compte des préjugés de l’époque... Je me suis souvent demandé quelle serait ma position face à un Lovecraft contemporain... Serais-je capable de distinguer l’oeuvre de l’auteur, quand bien même l’oeuvre est hantée par les préjugés de celui qui l’écrit ? Par chance, les auteurs contemporains d’anticipation tombés dans des travers plus que discutables comme Maurice G. Dantec, n’ont pas le talent pour que la question vaille la peine d’être posée. A l’inverse, ce n’est pas parce qu’une oeuvre part de bons sentiments, qu’elle intéressera le critique... Pour rester dans le même domaine, Alain Damasio a beau avoir des idées politiques intéressantes, ses livres ne m’en assomment pas moins.

Deadly Premonition, troubles obsessions

En somme, le critique n’est pas soumis à un idéal de pureté, et il trouvera souvent son compte dans les marges, dans les situations de trouble... On ne peut pas dire par exemple que la vision des femmes et des minorités sexuelles soit des plus progressistes dans Deadly Premonition : les premières sont souvent réduites à une position de victimes, femmes fatales mises à mort avec sadisme ; quant au personnage transformiste du jeu, on ne peut pas dire qu’il ait le beau rôle. Mais le jeu de Swery témoigne sans doute des obsessions de son auteur, et il y a peut-être plus à trouver dans ce genre d’oeuvres déviantes que dans des titres plus politiquement corrects. Et d’ailleurs c’est un peu la position qu’adopte la journaliste, critique et militante Leigh Alexander à propos de The Last of Us : elle admire la réussite formelle du jeu, tout en pointant avec acuité la place étouffante qu’y prend la figure du père.

« Vous n’avez pas d’autres combats ? »

Laissons un peu la critique pour revenir au militantisme. On peut certes comprendre que l’omniprésence des questions sociétales dans le débat actuel puisse désarçonner certains joueurs, qui ne se sentent pas concernés pour tout un tas de raisons, et qui rétorquent qu’ils ne sont ni racistes, ni sexistes, ni homophobes... On peut aussi reconnaître que le militantisme ne va pas parfois sans excès, et que la justesse des intentions ne justifie pas toutes les méthodes. Il ne suffit pas d’être féministe ou anti-raciste pour toujours avoir raison, et c’est heureux.

Mais il me paraît tout de même difficile de penser que c’était mieux avant, quand nous vivions dans l’ignorance « heureuse »... Une ignorance qui arrangeait surtout ceux que la discrimination ne menace guère. Que la parole une fois libérée puisse entraîner quelques excès ne doit pas nous faire regretter le silence, mais plutôt nous faire déplorer qu’elle n’ait pas été libérée plus tôt.

Final Fantasy XIV, miaou !

Il me semble aussi qu’on doit tout de même reconnaître aux levers de bouclier, aux indignations de plus en plus vives qui s’élèvent sur les réseaux sociaux, une certaine efficacité. Bien entendu, on peut préférer les militants capables de garder le sourire, ou du moins de transformer la colère légitime en quelque chose de constructif, comme Anita Sarkeesian et ses « Tropes Vs Women », dont le dernier épisode vient d’être mis en ligne. Mais il faut surtout reconnaître que les militant-e-s ont su, en se rendant audibles, devenir singulièrement efficaces. Et dans ce sens, l’argument classique du « vous n’avez pas d’autres combats plus importants ? » me paraît d’une singulière mauvaise foi. Alors oui, il serait sans doute plus urgent de défendre les droits des homosexuels à vivre normalement au Nigéria, que celui de se marier dans Tomodachi Life. Mais c’est un bien plus vaste programme. De même qu’il est un peu plus compliqué de supprimer la faim dans le monde que de réclamer un peu plus de diversité dans les personnages vidéoludiques. Il faut tout de même reconnaître que le féminisme et le militantisme LGBT a permis d’assez beaux progrès : il y a quelques jours, Naoki Yoshida, le producteur de Final Fantasy XIV a annoncé qu’il serait possible de contracter un mariage homosexuel ingame, ce que réclamaient des militants depuis plusieurs mois... Lors de la dernière GDC, le game-designer Manveer Heir a rappelé à quel point BioWare était attaché à promouvoir la diversité. Certes, ces démarches ne sont pas toutes directement liées aux réactions des réseaux sociaux, mais il me semble indéniable que les mobilisations des joueurs ont permis d’aider les développeurs à justifier ces choix qui n’allaient pas de soi.

Mass Effect 3 : amour gay, et alors ?

Au final, j’avoue que moi-même j’en ai assez des polémiques concernant la diversité, de même qu’à l’époque du Doritosgate me fatiguait d’avance la question, pas encore réglée mais la crise y travaille en dévastant le secteur, des connivences entre la presse vidéoludique et les éditeurs... Vous savez quoi ? La meilleure façon pour qu’on n’en parle plus est encore que cette diversité soit enfin actée. Regardez le futur utopique que nous montre Mass Effect 3 : certains personnages sont gays, et personne n’y prête la moindre attention, trop occupés que sont les héros à botter les fesses des méchants.

Pour une critique engagée

En attendant, et on risque d’attendre longtemps puisque par définition l’utopie est inatteignable, il me semble important de promouvoir et de défendre une critique qui sache s’engager. Il ne s’agit pas d’oublier les distinctions déjà notées entre le critique et le militant, mais cela n’exclut pas de souligner leurs points communs, leur possible collaboration, qui est d’autant plus enrichissante qu’elle ne va pas sans tension.

Si l’on prend le cas de la critique d’évaluation, celle qui émet un avis sur un jeu, et se conclut par une note... Pourquoi ne relèverait-elle pas les aspects dérangeants d’une expérience ludique ? Ainsi, Loup Lassinat-Foubert a relevé dans son test de Tomodachi Life sur Gamekult l’impossibilité du mariage entre Mii du même sexe. Que lui a-t-il pris ? Ouvertement gay, le testeur a été violemment pris à parti sur les forums... Alors qu’il n’a fait que son travail : rapporter avec objectivité son expérience du jeu, et rappeler un mécanisme problématique, qui non seulement avait déjà été abondamment discuté jusque dans la presse généraliste, mais qui en outre risquait de désobliger une partie de ses lecteurs, qui comme lui et moi (qui a priori ne compte pas me marier pour de vrai avec un homme) se chagrinent de cette impossibilité. Il me semble qu’à tout le moins le journaliste doit être défendu et soutenu par ses pairs et par ses lecteurs.

Tomodachi Life

Mais les autres types de discours critiques ne sont évidemment pas en reste. L’un des articles fondateurs du New Game Journalism, « Bow Nigger », traite du racisme... Sans que son auteur l’ait cherché : c’est la rencontre d’Always Black – pseudonyme du journaliste britannique Ian Shanahan – et d’un joueur raciste qui l’a agressé verbalement lors d’une partie de Jedi Knights II qui l’a amené à traiter du sujet. Always Black aurait-il dû s’abstenir de raconter son expérience, « parce que le politiquement correct on en a marre » ? Dans le domaine universitaire, si un colloque a pu se tenir à Lyon autour de la question du genre dans le jeu vidéo, ce n’est pas parce qu’un collectif de « féminazies » a décidé de narguer les pauvres joueurs, mais plus assurément parce que le sujet est riche de questions, et à même de fournir des sujets de recherche.

En somme, plutôt que de demander le silence aux voix qui s’insurgent contre les discriminations dans le jeu vidéo, il paraît plus efficace de les soutenir, et de faire en sorte qu’elles n’aient plus tant de raisons de s’indigner. J’irai même plus loin, et il me semble que le jeu vidéo aurait tout à gagner à ce que la critique s’intéresse à un spectre beaucoup plus large, qu’elle dépasse les questions sociétales pour éclairer tout le spectre social, les dimensions économiques, politiques du jeu vidéo contemporain. Allons, joueurs, encore un effort.

Notes

[1] Dans son essai de 1975, Visual Pleasure and Narrrative Cinema. Une traduction française est aussi disponible. Il ne faut évidemment pas prendre ce qu’écrit Mulvey comme parole d’évangile, et comme souvent dans les sciences humaines son travail est discutable, c’est à dire qu’il permet d’ouvrir le débat.

Il y a 150 Messages de forum pour "Joueurs, encore un effort"
  • Stéphane F. Le 18 juin à 13:22

    Vivement qu’on interdise le choix de la " race " de son personnage dans les RPG, et la suppression de toute différence en termes de stats, de compétences et de pouvoirs spéciaux, entre " races " dans les jeux, parce que le racisme tue, et parce que nous sommes tous égaux, ne l’oublions pas.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 13:35

    Interdire, c’est un bien grand mot. :)

    Après oui, la question des "races" et de leurs bonus innés dans les RPG est assez problématique. Mais les différentes espèces humanoïdes (parce qu’au fond c’est de ça qu’on parle), sont aussi une manière de représenter la diversité pas forcément sous un mauvais jour... C’est un bon sujet de réflexion. :D D’ailleurs le papier de Tony sur ME 3 que j’ai linké dans l’article aborde un peu le thème.

  • Stéphane F. Le 18 juin à 13:48

    " Après oui, la question des "races" et de leurs bonus innés dans les RPG est assez problématique " ... il faut manifester devant les locaux de Bethesda, Bioware et consorts pour qu’ils instaurent au minimum la discrimination positive dans leurs jeux, c’est clair et net. Un personnage humain, mâle et blanc devrait commencer avec un malus irrattrapable.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 13:50

    Ah pardon, c’est de l’humour. C’est tellement subtil et fin que je ne m’en étais pas rendu compte.

  • cKei Le 18 juin à 13:50

    Perso ce genre de débats ne me gêne pas, je dirais même qu’ils m’intéressent très souvent. Mais faut reconnaitre qu’en ce moment ils ont trop souvent tendance à prendre le pas sur l’essentiel, en particulier quand ce sont des détails d’un jeu qui sont montés en épingle.

    On en avait d’ailleurs déjà parlé au sujet de Demon Gaze (je vais revenir dessus).

    Le cas Tomodachi life en est assez symptomatique par exemple (je vois ça de très loin) : Pour moi ce n’est pas un acte militant des développeurs que d’avoir omit les relations homos, mais juste une preuve que c’est un aspect des choses dont ils (ou peut-être la société japonaise, je sais pas) sont oublieux. Se sont ils seulement posé la question de la pertinence de ce bout de gameplay ?

    Du coup après c’est surtout qu’ils essayent de communiquer sur quelques chose qu’ils ne connaissent pas qui les fait passer pour de dangereux homophobes, et qui leur met la communauté à dos.

    Donc bon, encore une fois je trouve ça très sain que de discuter de notre média préféré autrement que dans une optique de consommation, et sur des sujets de société, mais que les gens montrent plus d’ouverture d’esprit et de concession (et ce même s’ils se sentent -eux- persécutés) dans leurs argumentaires serait encore mieux, ne serait-ce que pour la qualité du débat.

  • StephaneF. Le 18 juin à 13:57

    Peut-être que " les gens " jouent, parfois, simple hypothèse, pour échapper un peu à TOUT ce qui fait l’époque et la vie quotidienne, et n’ont pas envie qu’entre deux donjons à looter, leur jeu favori leur serve une séance de rééducation ?

  • Nicolas Turcev Le 18 juin à 13:58

    Très bon article qui met bien les choses à plat. Je plussoie.

  • Roots Genoa Le 18 juin à 14:00

    Les attaques contre ALS sur Gamekult étaient clairement lamentables, mais on avait quand même l’impression qu’il avait démoli le jeu - qui a eu plutôt bonne presse par ailleurs il me semble - juste à cause de ce point, fâcheux certes. On est habitué, dans le cinéma par exemple, à voir des films démolis pour les idées qu’ils véhiculent (mais Tomodachi Life n’est pas non plus un jeu revanchard comme un paquet de blockbusters AAA qui se tapent les meilleures notes), mais dans le contexte d’un test (et non d’une critique), avec note, plus et moins, ça peut quand même se discuter... Je lis rarement les tests d’ALS parce que les jeux qu’ils traite ne m’intéressent pas en général, mais je dois dire que la plupart de ses textes m’ont déçu - mais il est particulièrement jeune et ça se sent.
    Sinon, le dernier « Tropes Vs Women » a failli me dégoûter du jeu vidéo. J’ai cela dit joué à très peu des jeux mentionnés dans la vidéo, et bien entendu, je n’ai pas forcément vu les trucs abominables qu’il est possible de voir ou faire, mais comme le dit Anita Sarkeesian, ce n’est pas parce que les développeurs ne nous obligent pas qu’ils doivent continuer à mettre "ça" dans leurs jeux...

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 14:04

    @StéphaneF Qui a dit que les jeux devaient servir à rééduquer ?

    Et puis bon, quand je joue à ME3 (dont je suis pas le plus grand fan, mais passons), je pense plus à sauver la galaxie qu’à l’orientation sexuelle des personnages. Alors que quand je joue à un jeu misogyne comme Conception II on me pourrit le jeu en mettant des scènettes qui me révulsent au milieu de mon donjon RPG...

    Evidemment là je prends un peu des cas extrêmes.

    Tiens un exemple de jeu réac mais fabuleux qui m’a échappé, c’est Yakuza. J’aurais dû parler de Yakuza. :)

  • StéphaneF. Le 18 juin à 14:18

    " Et puis bon, quand je joue à ME3 (dont je suis plus grand fan, mais passons), je pense plus à sauver la galaxie qu’à l’orientation sexuelle des personnages "

    ... j’en connais pour qui cette phrase est déjà homophobe, puisque l’indifférence est une chose INTERDITE. C’est bien à ça que sert tout ce militantisme : peu importe le jeu vidéo, en réalité, il n’est là que pour un tract de plus, un terrain conquis - hors de question que quiconque puisse échapper, un seul instant de sa vie, aux lubbies de tous ceux qui ont une cause à défendre.

  • Arti Le 18 juin à 14:53

    Merci pour cet article utile.
    (Pssst... 3 petites erreurs cohérentes de conjugaison à "exclue" et "conclue".)

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 15:03

    Ben quoi, les verbes concluer et excluer sont tout à f...

    Je sais pas pourquoi, mais je les fais toujours celles-là. Merci. :)

  • G Le 18 juin à 15:16

    Stéphane F., je n’ai pas vraiment l’impression que tu aies compris l’article...

    - L’indifférence me paraît au contraire plébiscitée par l’article, à savoir que c’est parfait si de telles possibilités existent sans être centrales.
    - Peut-être que " les gens " jouent, parfois, simple hypothèse, pour échapper un peu à TOUT ce qui fait l’époque et la vie quotidienne, et n’ont pas envie qu’entre deux donjons à looter, leur jeu favori leur serve une séance de rééducation ?" => Comme il est dit dans l’article, tu ne dois pas faire partie des gens concernés par ces questions (citation de l’article : "On peut certes comprendre que l’omniprésence des questions sociétales dans le débat actuel puisse désarçonner certains joueurs, qui ne se sentent pas concernés pour tout un tas de raisons, et qui rétorquent qu’ils ne sont ni racistes, ni sexistes, ni homophobes..."). Si donc la presse ne s’enflammait pas autour de ces questions, que les développeurs de jeu proposaient ces possibilités sans les fourrer dans le gosier de chaque joueur, tout le monde y trouverait son compte. Mais il ne faut pas jeter la pierre aux dev, eux n’ont fait que proposer, c’est la presse et les organismes machos/homophobes/racistes qui font du bruit sans fin autour de quelques éléments assez quelconques au final.

  • Zure Le 18 juin à 15:33

    L’article est très intéressant, sauf qu’on fait quoi des joueurs qui ne sont ni sexistes, ni homophobes, ni quoi que ce soit mais qui veulent juste avoir les jeux qu’ils aiment ?

    J’aime avoir des meufs dévêtues dans mes jeux et j’aime particulièrement ça dans les JRPG parce qu’elles sont canons et que j’ai probablement un petit côté lolicon. Et je ne vois pas pourquoi, je devrais me sentir coupable ou révolté ou quoi que ce soit en fait ?

    D’une part parce que je ne suis pas du tout convaincu que les JV montrent des femmes en situations de faiblesse. Je vais pas me lancer dans du name dropping mais je pense pouvoir citer un paquet de jeux ayant des personnages principaux ou secondaires féminins qui sont des badass et donc pas du tout dépendantes des hommes.

    D’autre part, si tant est que des gens s’appuient sur les JV pour définir leurs relations avec les femmes et qu’ils demandent à leur compagne, je sais pas de se balader en bikini dans la rue, je suis pas responsable personnellement de leur connerie. Et je ne vois pas très bien pourquoi je devrais me priver de mes propres petits plaisirs ?

    Après ouais, Mass Effect c’est le full package. Tu peux être un homme, une femme, blanc ou noir, hétéro ou homo et c’est parfait. Mais cette formule n’est pas applicable à des jeux comme Uncharted ou tout est écrit à l’avance et ou tu ne décides de rien, tu te contentes de suivre une histoire (que tu aimeras ou pas).

    Sans parler aussi du fait que les jeux sont des produits, spécifiquement les AAA et qu’ils sont ciblés. Les problématiques soulevées ici sont sans doute importantes pour certains, mais pour la masse qui consomment les jeux, c’est des questions qui ne se posent pas. Et c’est pas pour autant que les gens pensent à mal. Après, on empêchera jamais des gens d’avoir des idées mal placées ou étroites, mais à mon avis aplanir tous les jeux pour qu’ils soient tous systématiquement politiquement corrects, je pense pas du tout que ça soit la solution.

    Je pense plutôt que l’industrie doit développer des jeux spécifiquement ciblés vers cette catégorie de joueurs engagés par contre parce qu’effectivement tout le monde doit avoir des jeux adaptés à ses goûts. Mais ça ne doit pas se faire au dépends des miens et de ceux qui pensent comme moi.

  • Nadette Le 18 juin à 15:44

    Ca commence à bien faire ! on ne pourrait pas parler d’autre chose que de Mass Effect 3 ? Sérieusement les scènes de sexe de ce jeu sont à mourir de ridicule, mais surtout totalement gratuites. On va m’appeler la puritaine là c’est ça ? AhAh
    T’inquiète pas stéphane, je suis black, tout va bien se passer, faut juste pas s’énerver ! ;)

  • StéphaneF. Le 18 juin à 15:48

    " J’aime avoir des meufs dévêtues dans mes jeux et j’aime particulièrement ça dans les JRPG parce qu’elles sont canons et que j’ai probablement un petit côté lolicon. Et je ne vois pas pourquoi, je devrais me sentir coupable ou révolté ou quoi que ce soit en fait ? "

    D’autant qu’en réalité on ne sait pas, ce sont peut-être des hommes déguisés en femmes caricaturalement " féminines " (mais que veut dire féminité ? pourquoi un routier poilu ne pourrait-il être considéré comme "féminin" ?) pour dénoncer les stéréotypes de genres. Enfin, c’est très compliqué tout ça.

  • StéphaneF. Le 18 juin à 15:52

    Nadette : ?

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 15:58

    @Nadette

    Ca commence à bien faire ! on ne pourrait pas parler d’autre chose que de Mass Effect 3 ? Sérieusement les scènes de sexe de ce jeu sont à mourir de ridicule, mais surtout totalement gratuites. On va m’appeler la puritaine là c’est ça ? AhAh
    T’inquiète pas stéphane, je suis black, tout va bien se passer, faut juste pas s’énerver ! ;)

    On peut en effet reprocher à ME 3 de tomber dans le travers du RPG harem, chaque coéquipier étant là pour satisfaire les désirs du joueur... Et oui, les scènes de sexe sont kitschs et tombent comme un cheveu sur la soupe la plupart du temps.

    Malgré tout, il me semble que le jeu de BioWare est un bon exemple de la possibilité de mettre en oeuvre la diversité dans un jeu. Ils sont un peu lisses, leurs jeux (moins les Dragon Age cela dit), mais face à la concurrence AAA c’est déjà pas mal.

    J’aurais pu citer Saints Row 4 qui parodie joyeusement tout ça avec ses "let’s fuck", mais je l’ai déjà défendu ce jeu.

  • Laurent Braud Le 18 juin à 15:58

    Article fort juste.

    Il faut juste mesurer l’intensité que l’on met dans son combat. Que l’on soit en droit de relever les archaïsmes sociétaux (et de noter en conséquence), c’est une évidence. Mais il y a une marge de là jusqu’à la chasse aux sorcières : lancer une campagne pour forcer Nintendo à autoriser les mariages du même sexe dans Tomodachi, c’est à mon avis un peu excessif. Oui, j’aurais préfèré que ça soit déjà le cas, mais je suis pour un maximum de liberté créatrice dans cet univers déjà très contraint. En somme je ne peux défendre que la critique passive.

  • Nadette Le 18 juin à 16:00

    Je ne comprends pas où tu veux en venir steph

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 16:06

    @Laurent Braud (et de manière plus générale, je te vise pas spécialement)

    Je me demande si le débat ne gagnerait pas à réactiver la distinction entre jeu d’auteur et jeu plus industriel... Pas qu’elle ne soit pas digne de critique, mais quand tu vois un produit grand public, qui est presque autant un outil social qu’une oeuvre au sens fort, la question ne se pose pas tout à fait de la même façon...

    Un jeu comme Assassin’s Creed prend la précaution de mettre un disclaimer pour dire que l’équipe comporte de multiples confessions, en un sens on peut trouver ça tiède et politiquement correct... mais si on se place à ce niveau d’oecuménisme, il n’y a pas de raison de faire différemment sur les questions sexuelles. Les jeux Nintendo sont pour toute la famille, et bien dans la famille, il peut y avoir des gays... C’est une question de fonctionnalité plus que de vision pour le coup.

    Même question dans un MMO, qui en somme est un réseau social autant qu’un jeu, et où ne pas laisser la possibilité à tous de se présenter comme ils le souhaitent est problématique. Qu’est-ce qu’on dirait si Facebook n’autorisait pas les gens à se mettre en couple avec quelqu’un du même sexe ? "Bah allez sur GrindR y’a des réseaux sociaux pour vous".

    Evidemment tout n’est pas noir et blanc, il y a un continuum entre le pur produit et le jeu indé arty qui exprime l’âme du concepteur. :D

  • Nadette Le 18 juin à 16:08

    vous êtes totalement sous l’emprise du male gaze les mecs !

  • StéphaneF. Le 18 juin à 16:10

    Que j’ai horreur du préchi-précha, qu’il soit " pour " ou " contre " telle ou telle cause.

    Que je ne joue pas pour qu’on me dise quelles sont les enjeux importants dans le " vrai monde".

    Qu’un jeu à chier restera un jeu à chier même si son auteur y met tous les 3 mètres un message contre le racisme ou l’homophobie.

    " Le Festin Nu " n’est pas un roman majeur parce qu’il serait " un vibrant plaidoyer pour la tolérance " et qu’on y croise des personnages homosexuels, mais parce que c’est un roman majeur, sur tous les plans - ça n’est pas un tract, tout comme un bon jeu vidéo n’est pas là pour être un tract.

    Dire qu’un jeu DOIT permettre d’incarner un gay, un noir ou une femme sans quoi c’est un jeu indéfendable, c’est un sectarisme au moins aussi grand que celui des homophobes ou des racistes.

  • StéphaneF. Le 18 juin à 16:12

    Planescape Torment ? Ah non, on y joue obligatoirement un homme, on ne choisit pas sa race ni son orientation, quelle bouse ce jeu.

  • StéphaneF. Le 18 juin à 16:20

    Et mis à part le % incompressible de beaufs dans la population, si les féministes s’imaginent que tous les mecs regardent leur sprite-féminin-super-sexy avec les yeux exorbités et la bave aux lèvres, c’est qu’elles prennent les mecs au moins autant pour des cons, que les machos méprisent les femmes.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 16:22

    @Stéphane F.

    J’ai un peu l’impression que tu nous dresse de forts beaux hommes de paille... Personne ne dit que tous les jeux doivent permettre d’incarner n’importe quelle identité.

    Et que répondre à "c’est un sectarisme au moins aussi grand que celui des homophobes ou des racistes"... Le sectarisme que tu fantasmes, serait sans doute critiquable (si on pouvait en donner des exemples), mais tu oublies un peu vite les conséquences fort réelles de l’homophobie... Ou bien j’ai raté la fois où des militants LGBT ont lynché un GD de Nintendo... :/

  • StéphaneF. Le 18 juin à 16:31

    " J’ai un peu l’impression que tu nous dresse de forts beaux hommes de paille... Personne ne dit que tous les jeux doivent permettre d’incarner n’importe quelle identité. "

    J’ai lu aujourd’hui un débat assez houleux sur FB, initié par une chroniqueuse qui apparemment prend très mal qu’on ne puisse pas incarner une femme, ou un noir, dans le prochain Assassin’s Creed - arguant que le nombre de femmes impliquées dans la Révolution Française n’était pas négligeable. Même si c’est vrai, en quoi est-ce tellement un scandale insoutenable ? En quoi y-a-t-il un enjeu lourd à ce point ?

  • StéphaneF. Le 18 juin à 16:33

    Question : est-ce que GTA San Andreas est un jeu qui dépeint une certaine réalité américaine, ou simplement un jeu raciste ?

  • Laurent Braud Le 18 juin à 16:34

    @Martin : ce qui me gêne dans cette démarche c’est de demander au mainstream de faire encore plus dans le mainstream — dans le bien-pensant, en l’occurence. Il faut laisser la création s’adapter à la société ; parfois elle est en avance, parfois en retard, ceux qui sont trop à la traîne vont finir par crever, et les gros mammouths en premier. Il n’y a pas besoin de rappeler à Facebook ce qu’est un couple parce que justement comme ils ratissent très large, ils ont d’eux-même incorporé le concept.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 16:44

    @Stéphane : ça aurait pu être sympa de jouer une femme dans AC : Unity, surtout qu’il y a quatre persos jouables, et que oui, les Françaises ont été assez actives... Et quand bien même elles ne l’auraient pas été, Ubi prend des libertés avec l’histoire quand ça l’arrange.

    Après je pense que la polémique a surtout gonflé à partir du PR fail d’Ubi.

    GTA : SA c’est loin, et c’est compliqué. C’est un jeu satirique, souvent assez mordant. Après Rockstar est parfois maladroit dans la satire. Mais ça ne me semble pas intrinsèquement raciste. Je sais pas.

    @Laurent : je pense tout de même que les protestations sont efficaces, et qu’elles permettent aux choses de bouger... c’est un peu le coeur du papier. Le côté laisser-faire absolu, "le marché reconnaîtra les siens", je n’y crois pas trop (je n’appelle pas pour autant à la censure ou quoique ce soit du genre hein, juste à l’expression). Je pense que les gens que ces questions travaillent dans les studios sont bien contents pendant les réunions de pouvoir dire "ok c’est peut-être risqué commercialement d’avoir un perso féminin / homo / noir, mais bon t’as vu la shitstorm que s’est pris Ubi ?"

    Le rapport de force, ça peut fonctionner. D’autant que dans l’autre camp ils ne s’en privent pas (hello Manif pour tous & médias réacs).

  • StéphaneF. Le 18 juin à 16:52

    " Ca aurait pu être sympa de jouer une femme dans AC : Unity, surtout qu’il y a quatre persos jouables, et que oui, les Françaises ont été assez actives... Et quand bien même elles ne l’auraient pas été, Ubi prend des libertés avec l’histoire quand ça l’arrange. "

    Entre " ça aurait été sympa " (et je pense la même chose) et "ce jeu est indéfendable (ou simplement "est une bouse") à cause de ça", il y a une petite marge.

    Et pour la petite histoire je suis en train de programmer une fiction interactive où il sera possible d’incarner toute " race ", tout âge, tout sexe et orientation sexuelle, alors à toutes fins utiles : pas de faux procès, merci.

    Mais entre étendre les possibilités de roleplay parce que c’est COOL , et le faire parce que ça serait je ne sais quel " devoir citoyen " à la noix, là aussi il y a une nuance.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 16:57

    Je pense avoir écrit dans le papier que le fait qu’une cause soit juste n’exclut pas que certains militants racontent nimp’... Et oui, c’est énervant de voir ces militants partir dans des excès... Mais ça ne disqualifie pas à mon sens la justice du combat.

  • Grégoire Orain Le 18 juin à 17:07

    Ce qui est assez frappant, c’est que quand on discute avec les "adversaires" de ces changements, ces derniers dénoncent immédiatement un hypothétique excès inverse - réclamer que les studios proposent davantage de personnages jouables féminins devient soudain une exigence de pouvoir systématiquement jouer une femme (un noir/un LGBT), et rapidement on lit que les militants veulent rééduquer les gens en les forçant à jouer des femmes / des noirs / des LGTB.

    Je pense au contraire que la plupart des demandes sont raisonnables et respectueuses des envies de chacun, et que c’est ça le cœur du sujet. Personnellement, je n’ai jamais eu envie de jouer une romance gay. Mais puisque ce PNJ masculin est si intéressant et que l’on peut déjà "romancer" les PNJ féminins, pourquoi ne pas le permettre ? Quand on pose la questions aux studios, la réponse n’est jamais à la hauteur. Soit ils se perdent dans des explications budgétaires ridicules (Ubi et AC par ex), soit ils expliquent que "le fait d’être un mec est hyper important pour l’histoire" (pour GTA5 par ex). Il est normal que des joueurs, par ailleurs des fans du medium, ne se satisfont pas de ces demi-réponses qui peinent à cacher la vérité : les créateurs n’y ont probablement pas pensé.

    Se pose également la question du protagoniste et de son rôle. Sans parler de Mass Effect, la plupart des RPG se passent très bien de la personnalité et de l’identité du personnage pour construire leur histoire : Skyrim, Dragon Age, mais aussi Assassin’s Creed, Far Cry, Deus Ex et j’en passe pourraient tout aussi bien avoir des persos noirs, gays, trans ou que sais-je sans que cela ne change rien au jeu. Ne confondons pas les jeux aux personnages fouillés des jeux aux personnages parfaitement passe-partout...

  • Mithrandir Le 18 juin à 18:07

    StéphaneF. : "Entre " ça aurait été sympa " (et je pense la même chose) et "ce jeu est indéfendable (ou simplement "est une bouse") à cause de ça", il y a une petite marge."

    Mais je ne pense pas qu’il dise ça. Moi je comprends dans le sens "il n’y a pas d’excuses pour ne pas intégrer une femme dans ACU/le mariage gay dans Tomodachi Life". Après ça ne change rien d’autres aux qualités/défauts dudit jeu. Moi je l’ai compris comme ça, je me trompe peut-être. En tout cas moi c’est ce que je pense, je trouve ça bien nul que ACU ne propose pas de fille dans le multi, mais si le jeu est super bon je vais pas le boycotter juste pour ça !

    Sinon très bon article que je trouve très juste, les devs ont le droits de faire ce qu’ils veulent, et on a le droit de critiquer et de trouver ça nul.

    Sinon pour ce qui est de la remarque sur Lovecraft, j’essaie au maximum de décoreler l’oeuvre de l’auteur. Déjà en effet souvent ça représente des peurs souvent intéressantes à réfléchir, car c’est notre nature, on a peur de ce qu’on ne connait pas, ce qui nous est étranger. Et c’est à chacun d’entre nous de la combattre pour être tolérant je pense. Par exemple l’oeuvre Blame ! de Tsutomu Nihei est hyper dépressive et paranoiaque, mais c’est un point de vue intéressant qui ne juge pas forcément.

    Et puis en effet le plus gros des connards peut faire un chef d’oeuvre. Par exemple Sin City que j’adore et Frank Miller qui est un connard mysogine et raciste (pour le coup j’ai quand même pas lu Holy Terror, qui en plus d’être raciste est apparemment pas très bon). Et sa mysoginie est pourtant bien représentée dans Sin City mais je sais pas, on voit bien que c’est un monde volontairement caricaturiste.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 18:16

    Oui je suis un peu parti en digression sur le cas Lovecraft, parce que c’est un sujet qui me travaille.

    On m’a en effet suggéré Miller sur Twitter... J’avoue que je trouvais The Dark Knight intéressant avec son côté limite facho... Mais c’était encore pas tout à fait assumé, on sentait que ça le travaillait mais il arrivait à en faire quelque chose... Et ses BD plus récentes me semblent beaucoup moins ambiguës et donc moins intéressantes, donc dispensables... Du coup je le défendrai pas.

    Pour ce qui est des comics, j’ai plus de mal à me départir de mon admiration pour Dave Sim (Cerebus), même si son oeuvre a pris au fil des années une coloration de plus en plus violemment misogyne, jusqu’à devenir du pur délire... Ce qui est d’autant plus regrettable qu’il continue jusqu’au bout à avoir des fulgurances. Bon Sim est complètement fou aussi.

    A la rigueur c’est la différence entre un truc d’outsider et une production grand public dont je parlais plus haut.

  • roger Le 18 juin à 19:27

    Ca me fait bizarre de voir des qualificatifs grossiers accolés à des noms de géants tels que Lovecraft ou Céline. Je sais pas, il me semble que ces individus malgré leurs défauts étaient si remplis de pensées, de richesses, de complexité que le terme me semble inadapté.

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 20:14

    @roger : je ne leur enlève pas leur richesse, au contraire (même si je reproche à Céline ses obsessions unidimensionnelles).

    Mais je ne sais pas s’il y a des géants. Comme dit Montaigne, pas un nain non plus, "sur le plus haut trône du monde, on n’est jamais assis que sur son cul." Et les deux en question avaient le cul bien brenneux tout de même. :)

  • roger Le 18 juin à 20:46

    Oui c’est juste que j’ai une conception du connard associée non pas à des idées précises (être raciste ou sexiste par exemple) mais à un comportement général, une philosophie de vie. Pour moi le connard est le gars qui pense exclusivement à son petit confort, à sa petite carrière et peut par exemple travailler "du bon côté" pendant des années en étant militant puis dirigeant antiraciste puis gras politicien cynique. C’est le marketeux qui s’en fout plein les fouilles en utilisant la "diversité" comme support publicitaire parce que c’est dans l’air du temps. C’est les gens qui ne sont ni dans le bon ni dans le mauvais camp mais dans celui qui rapporte, au bon moment.
    Céline comme Lovecraft étaient à nos yeux dans le mauvais camp en quelque sorte mais ils l’ont fait par erreur, pas pour un gain mesquin. Et j’ai plus de respect pour ceux qui se trompent, même lourdement, que pour ceux qui ne peuvent se tromper puisqu’ils ne pensent rien, ils ratissent.

    Désolé pour l’aggravation de la digression ;)

    Pour en revenir au jeu vidéo je trouve que cette pression des joueurs militants contribue à maintenir cet univers dans une sorte d’infantilité. Si des militants allaient demander à Lars Von Trier de modifier ses films parce qu’ils sont discriminants on leur rirait au nez et on se moquerait d’eux. D’ailleurs ceux qui gueulent le plus fort au sujet du contenu des films sont les plus réactionnaires, religieux de tous poils.
    Alors pourquoi le jeu vidéo ? Peut-être parce qu’il est jeune, et que les grosses productions ne jouissent pas du statut d’"œuvres d’auteur". Peut-être parce qu’il s’adresse en partie à la jeunesse et que ça crée une ambiguïté par rapport à la réception du contenu. C’est gênant, pour ma part je n’ai pas envie d’être traité sur le même pied qu’un joueur de 15 ans dont on essaye de corriger tardivement l’éducation.
    Enfin voilà, chacun est libre de créer les jeux qu’il veut, et aussi de formuler les critiques qu’il veut mais j’ai du mal à voir les limites exactes du projet de ceux qui réclament avec force une alternative homme/femme, hétéro/homo, blanc/noir. Si un cinéaste met systématiquement en scène un personnage principal masculin blanc et hétéro, iront-ils lui demander des comptes ?

  • Martin Lefebvre Le 18 juin à 21:58

    Je pense pas que LVT soit autre chose qu’un provocateur anar socialiste... Après j’ai pas suivi sa filmo récente, et il faisait pas trop le malin après s’être pris une volée de bois vert en causant d’Hitler (ce qui à mon sens était une pure provo, maladroite, certes).

  • roger Le 18 juin à 22:22

    J’ai sorti son nom a titre d’exemple juste parce que c’est un provocateur, mais le truc c’était que le jeu vidéo est une cible car il garde quelque chose d’infantile, c’est un peu le symptôme du gars qui se fait emmerder justement parce qu’il n’est pas sûr de lui. A juste titre peut-être, quand il se fait taper pour sexisme c’est rarement pour des choix assumés.
    D’ailleurs quand il est très "viril", voire limite beauf parfois comme dans The Witcher, mais dans un esprit assumé et riche par ailleurs il y a moins de critiques peut-être.

  • Grégoire Orain Le 19 juin à 10:33

    @roger

    Je suis désolé de te l’apprendre, mais de fait, les films, la littérature, et toutes les formes artistiques sont également régulièrement critiqués d’un point de vue militant, de manière tout à fait comparable aux critiques qu’affronte le jeux vidéo. L’article le montre bien, puisqu’il cite Céline, Lovecraft, etc. De nombreux articles font par ailleurs état du manque flagrant de premiers rôles féminins ou gay dans la production cinématographique, et des réalisateurs sont attaqués lorsqu’ils laissent entrevoir leur sexisme :

    François Ozon http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/f...

    Abdellatif Kechiche : http://yagg.com/2013/10/18/la-vie-d...

    Bref, je ne suis pas du tout sûr que le JV prenne le gros des critiques. Mais comme nous nous y intéressons tous, forcément nous les ressentons davantage.

  • roger Le 19 juin à 11:49

    Oui, c’était peut-être une hypothèse un peu foireuse ;)
    Et oui, tout est critiquable d’un point de vue militant. Et les militants aussi sont critiquables.
    Pour ma part je les supporte assez mal, car leur engagement semble leur interdire de trop se remettre en question, et ils m’épuisent vite à grands coups de certitudes. Tout le monde ne peut pas être Martin Luther King, et il manque parfois un peu de modestie dans tout ça.

  • Nomys_Tempar Le 19 juin à 14:02

    @ Martin : En auteur de SF français qui t’intéressera peut-être tu as Roland C. Wagner, connu surtout pour "Les Futurs Mystères de Paris" mais le reste est bon aussi.

    Merci pour l’article, qui comme les derniers commentaires, fait bien ressortir, à mon avis, le fait que les œuvres d’où qu’elles viennent sont toujours critiquées d’un point de vue esthétique, technique et/ou éthique (ou social).
    Et d’une certaine manière fait ressortir le fait que finalement ces différents points de vues ne sont que très très peu diffusés et partagés par le grand public. Car il est très mal vue de "se branler la nouille sur un film/jeu/livre". D’où l’étonnement de certains joueurs de voir ce type de critique être mis en avant par les médias de jeux vidéo.

    La jeunesse du jeu vidéo permet à un nouveau public de pouvoir se confronter à ce type de critique, comme ça c’est passé dans les années 60 pour le cinéma. Faut en profiter car si ça tourne comme pour le cinéma, les critiques éthiques et sociales des jeux seront bientôt des trucs de niches comme les critiques cinématographique le sont actuellement (et je ne parle pas de la critique littéraire ou picturale...).

  • Maelyra Le 19 juin à 14:13

    @roger c’est "marrant" que tu dises que les militants t’épuisent à grands coups de certitudes. J’ai plus d’une fois essayé d’aborder le sujet des discriminations présentent dans tout un tas de média dont le jeu vidéo. Pour cela je me basais sur des faits facilement vérifiables. A chaque fois on me répondait en me balançant des préjugés et autres clichés dans le but de me "démontrer" à quel point j’avais tort. Pour ma part je trouve cela vraiment épuisant également.

    Globalement, toutes les personnes que je connais s’étant intéressées de près à la question me semblent davantage prêtes à se remettre en question que les autres. Est-ce que c’est manquer de modestie que de demander la possibilité d’incarner le personnage de son choix ? Ce n’est pas comme si parmi les revendications on trouvait l’interdiction de jouer un homme blanc hétéros cisgenre. Bien au contraire, il faudrait que tout le monde est le choix.

    Par ailleurs, si tu n’as pas encore vu les vidéos d’Anita Sarkeesian tu verras que même si elle s’intéresse plus particulièrement aux jeux vidéo, elle effectue tout de même une critique plus général sur de la pop culture.

  • Le 19 juin à 15:57

    J’ai peur de mettre les pieds dans un plat duquel je ne suis pas sûre de sortir mais, cette question n’aurait-elle pas tendance à être essentiellement en rapport avec la norme journalistique en matière de critique videoludique.

    Je dis norme donc ca veut dire qu’il y a des contre exemple, bien sur. Mais quand je lis un "test" je vois une checklist de ce que le journaliste doit dire : graphisme, gameplay, scénario, performance, etc. S’ajoute dans le paysages des points concernant des sujets d’actualité : le sexisme, la diversité, la violence...

    Pourtant, lorsque je lis une critique de cinéma, je ne vois pas en quel format ça a été tourné, ou si la photographie est ci ou ca. Bon ça arrive, mais ce n’est pas systématique. Ça ne fait pas partie d’une "feuille de route" obligatoire. De quoi parle-t-on alors ? De l’intérêt général du film, si on est embarqué, si on est scotché, si on vibre d’émotions, si l’histoire est bien menée ou bateau... On essaye de juger si c’est un "bon film" mais plus par une série de critères de style, pas de performance. Et surtout, je lis quelque chose d’un peu moins formaté. Il peut y avoir une note globale ou simplement un sigle qualitatif, mais je ne vois pas le jeu subdivisé en catégorie qui sont elles-mêmes notées comme sur jv.com ou des listes de points pour ou contre comme sur gk pour ne citer qu’eux.

    Je ne me souviens pas d’avoir lu un seul test qui me donne envie de jouer à un jeu parce qu’il fait appel à mes tripes. Ça fait appel à des données qualitatives se faisant passées pour objective mais où est l’émotion, le plaisir de jeu, le fun ? (Encore une fois, je parle de manière générale, il y a des contre-exemples).

    Mais surtout, et c’est assez ironique de dire ça ici qui est un contre-exemple parfait, où est la réflexion sur ce qu’apporte ce jeu dans le paysage videoludique ? On fait des rétrospectives sur des sagas et leur évolutions dans le temps mais où est le théma sur le personnage de l’aventurier dans le jeu video et les ressorts GP et narratifs mis en œuvre autour de lui ou sur l’illusion de liberté du joueur ? (Vous avez 4h :p)

    A croire que la critique JV c’est le TEST ou le débat social : le jeu rend il *** (insérer ici le sujet social tendance du moment : violent, con, misogynes, éleveur de bébé lapins garous...)

    Je ne dis pas qu’il n’est pas important d’en parler, mais personnellement, j’aspire à mieux. J’aspire à ce qu’on me montre en quoi ce jeu-ci est une œuvre artistique qui révolutionne ci ou ça. Et j’aspire à ce que les lecteurs aient une distance critique. Et accessoirement, si je peux avoir un poney pour Noël...

  • roger Le 19 juin à 16:01

    Moi je ne parle pas des gens qui s’intéressent, je parle des militants. Les militants s’intéressent certes, mais ils ont surtout tout compris sur le sujet. Après je ne connais pas tous les militants, j’ai tendance à les fuir, mais disons que le commun des mortels se plie déjà difficilement à une vraie discussion qui n’est pas uniquement une bataille d’arguments, alors pour le militant c’est encore plus difficile vu que les enjeux dépassent ses propres opinions et touchent à une cause.

  • krokodil Le 19 juin à 16:31

    Il y a quand même un paradoxe dans cette problématique. L’auteur cite Lovecraft et son racisme affiché, en avouant aimer l’oeuvre sinon l’auteur. Mais l’oeuvre sans ce côté sulfureux, sans son manichéisme, sans le côté poisseux qui se dégage de la lecture, serait beaucoup moins percutante. C’est parfois pareil dans le jeux vidéo... The Last of Us ne serait pas aussi poignant côté naration si justement les personnage n’étaient pas des caricatures. Il y a un risque notable d’affadir les jeux si on systèmise ce schéma de pensée un rien totalisant qui est de respecter toutes les sensibilités et d’éviter toute stigmatisation.

  • BlackLabel Le 19 juin à 17:36

    Zure :"J’aime avoir des meufs dévêtues dans mes jeux et j’aime particulièrement ça dans les JRPG parce qu’elles sont canons et que j’ai probablement un petit côté lolicon. Et je ne vois pas pourquoi, je devrais me sentir coupable ou révolté ou quoi que ce soit en fait ?"

    Je ne comprends même pas comment on peut aimer (je dis ça sans méchanceté, j’ai une véritable incompréhension). Si tu remplaces, dans Million Dollar Baby, Hillary Swank par une actrice style porno dont on mettra les formes en valeur tout le long du film, ce serait mieux pour toi ?

    Si un jeu vidéo me propose une histoire, et donc des personnages, c’est une histoire que je veux suivre, avec des personnages. À partir du moment où dans un RPG une guerrière porte une armure sexy, le jeu s’écroule, il n’a que des clichés à proposer, une idéologie puante. Je veux m’évader à travers un jeu bien fait, pas plonger la tête dans les clichés déjà présents dans la vie quotidienne.

    Par ailleurs le fait de pouvoir choisir jusqu’à la sexualité du personnage, je ne trouve pas ça mieux ; le jeu, par son scénario, ne véhicule rien, ne raconte rien, il ne fait que s’adapter maladroitement aux caprices de chacun. Il y a un vague tronc commun pour tous, et le reste n’est que variation minime des dialogues pour que Robert le Gay et Toto l’hétéro soient tous les deux représentés.

    Qu’on choisisse la classe du Commandant Shepard, pourquoi pas ? Mais ses appétits sexuels, ses choix diplomatiques, ça lui appartient, c’est cela qui fait l’identité du personnage. Quand on choisit à sa place, on l’annule. Qu’on agrandisse le spectre des possibilités de le modeler à notre guise, ça l’annule davantage. Il ne s’agit plus de jeu, mais d’un jouet.

  • Maelyra Le 19 juin à 18:13

    @Krokodil Ne serait-il pas possible de faire une oeuvre poignante, non manichéenne sans cliché ? Il me semble que l’oeuvre de George Martin y arrive plutôt bien. Je suppose que ça doit être faisable dans un jeu si on sait le faire dans un roman, non ?

    @BlackLabel Je ne comprends pas trop où est le soucis dans le fait de choisir la sexualité d’un personnage que l’on incarne. Certains RPG ont certes un côté dirigistes mais dans la mesure où c’est du jeu de rôle, on devient en quelques sortes le personnage. En ce sens on ne choisit pas pour lui, nous devenons un peu Shepard. Dans un autre style de jeu je comprendrais la critique car si un personnage à une identité propre alors il est capable de faire ses propres choix mais je dois dire que dans cet exemple je ne comprends pas.

  • Martin Lefebvre Le 19 juin à 18:14

    @Krokodil

    « Il y a quand même un paradoxe dans cette problématique. L’auteur cite Lovecraft et son racisme affiché, en avouant aimer l’oeuvre sinon l’auteur. Mais l’oeuvre sans ce côté sulfureux, sans son manichéisme, sans le côté poisseux qui se dégage de la lecture, serait beaucoup moins percutante. C’est parfois pareil dans le jeux vidéo... »

    C’est un peu ce que je dis dans le fond, même si la digression qui suit brouille le message.

    « The Last of Us ne serait pas aussi poignant côté naration si justement les personnage n’étaient pas des caricatures. Il y a un risque notable d’affadir les jeux si on systèmise ce schéma de pensée un rien totalisant qui est de respecter toutes les sensibilités et d’éviter toute stigmatisation. »

    J’aime beaucoup The Last of Us, tout en étant "contre" le discours que fait passer le jeu. A l’époque j’avais écrit un long papier sur le sujet : http://merlanfrit.net/Le-dernier-Am...

  • Martin Lefebvre Le 19 juin à 18:18

    @Blacklabel

    « Qu’on choisisse la classe du Commandant Shepard, pourquoi pas ? Mais ses appétits sexuels, ses choix diplomatiques, ça lui appartient, c’est cela qui fait l’identité du personnage. Quand on choisit à sa place, on l’annule. Qu’on agrandisse le spectre des possibilités de le modeler à notre guise, ça l’annule davantage. Il ne s’agit plus de jeu, mais d’un jouet. »

    Le principe du jeu à la BioWare c’est qu’on habite le personnage... Shepard est un personnage fort ambigu dans sa fonction, dans son rapport au joueur, à la fois marionnette et marionnettiste, avatar et porteur de discours...

    Je voudrais pas passer mon temps à m’autolinker mais tant pis : http://merlanfrit.net/Commandant-Shepard

  • Nano Le 19 juin à 20:36

    « Il y a un risque notable d’affadir les jeux si on systèmise ce schéma de pensée un rien totalisant qui est de respecter toutes les sensibilités et d’éviter toute stigmatisation. »

    <3 complètement d’accord.
    Pour les "critiques", pointer du doigt les dérives c’est très bien et très utiles. Ca sensibilise. Si toutefois la démarche ne devient une posture un rien opportuniste.
    Par contre, j’espère sincèrement que les créateurs garderont un esprit libre que le lobbyisme et le militantisme n’atteindra pas.

  • Maelyra Le 19 juin à 21:42

    @Nano libre mais tout de même enfermé dans le carcan de la société tout de même. Je pense que bien souvent ils ne pense "juste" pas à ajouter des femmes dans le multijoueur d’AC par exemple parce que globalement dans la société la place de la femme n’est pas autant mise en valeur que celle de l’homme. Il en va de même, je crois, pour les questions de couleur de peau, de sexualité, etc.

    Après comme il est dit dans l’article certaines personnes se plaignent peut-être de ces critiques parce qu’elles ne se sentent pas concerner mais tu crois que les femmes sont des opportunistes parce qu’elles demandent à être représentées ?

    Par ailleurs, je me demandais qu’elle était le problème avec le militantisme ? Plusieurs personnes l’ont critiqué dans les commentaires mais en quoi chercher à tendre vers plus d’égalité en terme de représentation par exemple est-il un problème ?

  • Martin Lefebvre Le 19 juin à 22:01

    Le problème du militantisme, qui est aussi sa force, c’est que c’est un combat. Et parfois quand on combat, on a tendance à être excessif. Il arrive aussi que certains militant-e-s se focalisent tellement sur leur combat qu’ils en font une explication pour tout... C’est le cas aussi bien pour le féminisme que pour l’anti-fascisme, l’anti-capitalisme ou l’écologie... Après ce ne sont au final que des épiphénomènes qui ne disqualifient en rien la l’importance de ces combats, même si on peut estimer que tactiquement ces excès peuvent nuire.

    Personnellement je n’ai pas l’esprit militant, sans doute pour un tas de raisons plus ou moins bonnes (notamment parce que j’ai la chance d’appartenir à une catégorie sociale plutôt favorisée, mais pas que...). Des fois je me dis que ce serait bien de m’engager plus directement, mais j’ai toujours tendance à chercher la petite bête, et à jouer l’avocat du diable... C’est un défaut dont je peine à me départir. Qui peut aussi être une qualité, je ne sais pas. Et puis je n’ai pas la passion pour ça, ce qui est certes lié pour partie à ma situation, mais je pense qu’il y a aussi une question de goût, de tempérament. Je n’ai pas forcément le démon de la politique, même si j’en ai évidemment d’autres. :)

    Donc dans une certaine mesure je peux avoir du respect pour beaucoup d’actions militantes, j’essaye de faire de mon mieux avec mes moyens (= écrire), mais dans l’ensemble j’ai tendance à rester à l’écart.

    C’est plus jeudi confession qu’une réponse, là, désolé.

  • Nicolas Turcev Le 19 juin à 22:17

    Trois Ave Maria et un Pater. Plus sérieusement, l’écriture est une forme de militantisme puissante et tu la manies plutôt bien dans ton article, même si c’est un militantisme timide. En tout cas, ça a suscité des réactions.

  • Nano Le 19 juin à 22:23

    Maelyra > Non, quand je parle d’opportunisme, c’est le fait que pas mal de journaleux, de twitos influents etc... vont aller chercher la moindre faille à chaque polémique (on l’a eu pour le Doritosgate, pour le féminisme, pour le racisme etc..) et en faire une colonne obligatoire dans chacun de leur papier.
    Sur moi, ça a l’effet inverse. Qu’on pointe des choses evidentes et franchement abusées comme pour le cas d’AC Unity, ça me parait important, qu’on commence à polémiquer sur tout et n’importe quoi, on anihile la force du propos. Mais bon, c’est l’effet Internet ça...
    Je préfère un papier qui prend du recul et pose des questions d’ensemble (comme celui de Martin), plutôt qu’un test conso qui s’offre de la street cred en mesurant la taille d’un décolleté pour savoir si ça va pas froisser la sensibilité de qui que ce soit...

  • Maelyra Le 20 juin à 00:16

    Je pense que je vois ce que tu veux dire Martin. Merci pour ta réponse.

    @Nano Je crois que je vois où tu veux en venir.

  • krokodil Le 20 juin à 08:44

    Maelyra... Concernant les stéréotypes, tu pourras toujours trouver des contres-exemples, mais sans jouer à l’incurable sophiste, tout est question de positionnement culturel. Ce qui apparait comme un cliché rétrograde pour toi, est une réalité sociétale indiscutable pour d’autre. Le jeu reste un produit de consommation, adapté à sa cible. Lorsque la cible est large, en effet, il peut être important de laisser le choix au joueur le choix de son avatar (sexe, couleur de peau ou autre). Lorsqu’il s’agit d’un jeu de niche, cela ne s’impose pas.

    Concernant la place de la femme dans les jeux vidéos, chacun peut avoir ses idées. A titre perso, ce que j’aimerais voir un jour, c’est plutôt un choix de sexe qui détermine vraiment un gameplay différent. Dans le cas des assasins’s creed, avoir une skin féminine ne m’apporte rien. Pire, je trouve parfois ridicule ces jeux ou l’on incarne une femme de 40 kilos maniant la masse d’arme avec la puissance de frappe de Conan le barbare. Je préfererais de loin une assasin demandant un gameplay autre, par exemple utilisant les déguissements, l’approche par la persuassion, le poisson, etc.

    Ok, tu me diras, il s’agit de nouveau d’une vision caricaturale, ou plutôt archétypale qui reproduit à l’infini des clichés contre lesquels tu t’insurges... Certes, certes... Mais d’une part, les faits sont têtus... (Qu’on l’admette ou non, les différences entre femmes et hommes ne sont pas que culturelles, mais c’est un autre débat) et d’autre part ca, donnerais vraiment un sens au gameplay.

  • Zvarrit Le 20 juin à 09:08

    Article intéressant... si on n’était pas sur Merlan Frit. C’est peut-être mon cerveau qui fait pas le lien, mais comment on peut en même temps parler du jeu vidéo en tant qu’oeuvre d’art, en tant qu’outils de créateurs, et dans le même temps brider ceux-ci en leur reprochant leurs choix ?
    Qu’on soit bien clair : je suis d’accord avec l’article sur l’aspect critique. L’exemple du lynchage du test de GameKult par Loup Lassinat-Foubert est déprimant, car ce n’était qu’une critique légitime.
    Mais qu’en est-il justement du militantisme engagé, en gardant en tête que nous sommes face à une oeuvre de l’esprit ?

    L’exemple de Lovecraft est intéressant. D’un autre niveau, Hergé pourrait aussi faire cas d’exemple avec ses Tintin. Et ici, même question que pour Mass Effect 3, il y a du racisme. Et alors ? Une oeuvre est le produit de son auteur, de ses idées, de ses pensées. On peut les critiquer, c’est le principe d’une critique littéraire, après tout, mais on ne peut en aucun cas pousser, voire forcer l’auteur a modifier ses oeuvres futures à cause de ça.
    Or, dans le cas du jeu vidéo, tout le tapage sur Tomodachi Life ou sur Assassin Creed n’est pas produit par des gens qui disent "mince, y’a pas de relation homosexuel/de personnage féminin dans le jeu. C’est dommage, ils auraient pu, zut". Non. Celui-ci est produit par des gens qui disent "mince, y’a pas de relation homosexuel/de personnage féminin dans le jeu. Quel erreur impardonnable de la part des créateurs !".

    Après, peut-être considère-t-on le jeu vidéo comme une oeuvre uniquement si fait dans une cave par 2 personnes. Peut-être considère-t-on le jeu vidéo comme un simple produit, qui n’a droit à aucune liberté autre que celle de nous plaire. Peut-être considère-t-on que le jeu vidéo ne peut pas transmettre de message, ni avoir ses propres enjeux. Peut-être.
    Bon, sur ceux, je retourne jouer à Silent Hill, c’est rigolo de faire pan pan boum, encore heureux que ça ne dégage rien.

  • Mithrandir Le 20 juin à 11:38

    @Zvarrit :
    Alors justement je trouve l’exemple de Tintin bof. Son album raciste c’est Tintin au Congo qui est sorti en 1931, bien avant l’émancipation des colonies, où globalement c’était un racisme des plus ordinaire.

    D’ailleurs ses autres album après sont beaucoup moins raciste, il reste des clichés (sur les chinois, noirs), mais beaucoup moins. D’ailleurs Hergé lui même à déclaré qu’il s’était trompé et que c’était pas sa faute. Donc il a bien changé, il s’est censuré tu crois ? Tu penses qu’il aurait jamais du changer et qu’on aurait jamais rien dû lui dire ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tintin...)

    Alors non c’est normal que de notre temps on puisse critiquer ce genre de choix qui sont en effet le fruit de notre société.

    Ensuite je vois cet argument sur le style qu’il ne faudrait pas affadir, rendre mainstream. Est-ce que tu penses que ne pas avoir de personnage féminin en multi est vraiment un choix de style ? On peut éventuellement penser que le coop est intégré au solo et que du coup ils ont voulus garder le même perso, mais on sait pas encore trop.

    Par exemple un cas où l’on a reproché à un jeu d’être sexiste alors que c’était juste son style c’est Dragon’s Crown. Les filles sont hyper sexualisées mais ce n’est pas un problème pour moi car c’est le style du jeu, en effet les hommes sont traités de la même manière avec des traits hyper exagérés et on peut jouer ces femmes. Là pour moi la critique était mal placée.

    Déjà le design de Quiet dans Metal Gear Solid V The Phantom Pain est plus discutable. Elle a un style très original mais également très sexualisé alors que tous les hommes ont des design plutôt classiques de militaires.

    Bref ce que je veux dire c’est que chaque cas est particulier, et ce qui est important c’est l’égalité. Par exemple c’est idiot de dire que dans GTA on peut tuer des putes, car on peut tuer N’IMPORTE QUI, femme, homme, gangster, policier, pute, et il n’y a pas QUE des putes dans les rues.

  • Maelyra Le 20 juin à 12:34

    @Krokodil le jeu est un produit de consommation adapté à sa cible certes. Mais dans une logique purement lucrative pourquoi ne pas chercher à améliorer certains points, que ce soit dans le produit ou le marketting, pour attirer un nouveau public ? Pourquoi le public doit-il nécessairement être masculin ? Et il ne faut pas oublier les conséquences du sexisme... Même si je suis d’accord pour dire que le jeu vidéo n’est qu’un élément sexiste, il contribue tout de même à un certain climat où les discriminations sont normalisées.

    En outre, si des femmes jouent des personnages masculins comme c’est le cas dans AC, uncharted ou bien d’autres jeux encore pourquoi est-ce qu’un homme ne pourrait pas incarner un personnage féminin ? Car de ce que je vois c’est bien souvent le problème...

    Enfin si le jeu vidéo est réellement une oeuvre à part entière, pourquoi devrait-il se cantonner aux clichés que l’on trouve dans la société ? Une oeuvre peut être critique envers la société. Sans aller "jusque-là", il me semble que Child of light par exemple et un très bon jeu où il se trouve qu’Aurora est un personnage féminin fort. Et pourtant ce n’est pas une caricature de femme "masculine". Et étonnamment c’est Ubisoft Montréal qui l’a développé comme quoi ce studio est peut être capable de faire des trucs sans être trop penché dans les stéréotypes.

  • StéphaneF. Le 20 juin à 14:39

    " En outre, si des femmes jouent des personnages masculins comme c’est le cas dans AC, uncharted ou bien d’autres jeux encore pourquoi est-ce qu’un homme ne pourrait pas incarner un personnage féminin ? Car de ce que je vois c’est bien souvent le problème... "

    Je ne sais pas quel genre de types vous fréquentez - IRL ou sur le net - mais en ce qui me concerne j’aime énormément jouer une femme dans un RPG, pour X raisons qui vont du rinçage d’oeil à l’exploration d’un "autre mode d’être" que celui qui me viendrait naturellement si je jouais un homme - sans réduire les comportements masculins ou féminins à de purs clichés.

    Ca ne m’empêche pas d’être exaspéré par les revendications systématiques et pas nécessairement à propos. Le jeu vidéo n’est pas un service public qui a le devoir de s’adapter aux personnalités de toutes et de tous ; " GTA San Andreas " propose de jouer un mâle hétéro noir pauvre et criminel. Si on peut choisir de devenir une lesbienne japonaise pacifiste, le jeu et tout son scénario n’ont plus aucune raison d’être. Pardon pour cet exemple hénaurme, mais le problème est à peu près aussi simple que ça. Sauf si on cherche de la complexité juste pour le plaisir d’insérer du débat partout.

  • Maelyra Le 20 juin à 14:48

    @StéphaneF. C’est donc un hasard si on trouve davantage de demoiselle en détresse, de femmes dans le réfrigérateur ou de héros masculins ? Et c’est un hasard normal que l’on se doit d’accepter ?

  • StéphaneF. Le 20 juin à 14:50

    Les scénaristes qui se laissent encore aller à ça, avant d’être d’affreux machos, sont de mauvais scénaristes.

    (par ailleurs vous me faites dire quelque chose que je n’ai pas dit, mais ça m’étonne assez peu dans ce genre de débat)

  • StéphaneF. Le 20 juin à 14:51

    Je n’ai jamais trop remarqué de demoiselles en détresse dans Morrowind ou Planescape Torment ou Baldur’s Gate, en fait.

    Il faudrait que j’essaie des mauvais jeux, pour voir. Ou alors que vous jouiez à des bons :)

  • StéphaneF. Le 20 juin à 14:52

    (si par quelque hasard le jeu vidéo vous intéresse)

  • Zboubiflexi Le 20 juin à 15:25

    Avant tout, je tiens à féliciter l’auteur pour ce passionnant article.

    Ce qui me dérange un peu avec ces polémiques, c’est qu’elles renvoient à une image du jeu vidéo comme un produit de pur consommation à vocation divertissante. Si tel est le cas, très bien, alors il est normal que l’on demande aux studios d’introduire tel ou tel élément dans le jeu. En revanche, si l’on considère qu’il s’agit avant tout d’une oeuvre (c’est mon cas), il faut arrêter d’exiger quoi que ce soit aux développeurs.

    Je ne dis pas que ces polémiques sont inutiles. Il est commun, normal et rassurant de mettre en avant les préjugés et discriminations que l’on connait dans le jeu vidéo. Mais quand je lis que

    Naoki Yoshida, le producteur de Final Fantasy XIV a annoncé qu’il serait possible de contracter un mariage homosexuel ingame, ce que réclamaient des militants depuis plusieurs mois

    , j’ai l’impression que l’on parle d’une machine à laver ou d’un téléphone portable.

    Demanderions-nous à Woody Allen ou aux frères Coen de mettre plus de personnages noirs dans leurs films, et moins de juifs ? De même, demanderions-nous à Breat Easton Ellis d’améliorer l’image de la femme dans ses prochains romans ?

    On peut mettre en exergue la prépondérance d’un certain type de personnages, le déplorer et essayer de "conscientiser" (si vous me permettez ce néologisme) les esprits, mais il m’apparaît fâcheux d’exercer une pression sur le (les) auteurs(s) d’une oeuvre. _

  • StéphaneF. Le 20 juin à 15:29

    Les militants sont les curés de notre époque, vous savez, de petits curés bien rances et condescendants qui s’imaginent qu’il faut abreuver le bas peuple d’histoire édifiantes et de personnages exemplaires pour le sortir de sa bêtise crasse. D’où les remarques du type " ce jeu ne comporte pas de mariage gay donc il est indéfendable, etc ".

  • Maelyra Le 20 juin à 15:52

    Si jamais ça intéresse quelqu’un on retrouve en vidéo la conférence de Mar-lard qui avait eu lieu à Lyon : http://labogenere.fr/2014/06/videos...

    Enfin j’espère pouvoir laisser un lien sinon je comprends si on supprime mon commentaire.

    Enfin @StéphaneF. je ne sais pas si c’est vraiment utile de continuer cet échange... Juste une chose, il y a des jeux qui sont considérés comme très bon, et que j’aime beaucoup en dépit du côté damoiselle en détresse , comme la saga des mario et des zelda. Donc je ne vais pas dire qu’un jeu est indéfendable pour ces raisons (Etonnamment vous me faites dire quelque chose que je n’ai pas dit, mais ça m’étonne assez peu dans ce genre de débat).

  • Martin Lefebvre Le 20 juin à 16:10

    Le lien est le bienvenue, c’est juste que des fois le filtre à spams bloque les réactions qui en contiennent, et qu’on ne s’en rend pas toujours compte. :)

  • Martin Lefebvre Le 20 juin à 16:16

    « Je ne dis pas que ces polémiques sont inutiles. Il est commun, normal et rassurant de mettre en avant les préjugés et discriminations que l’on connait dans le jeu vidéo. Mais quand je lis que :

    Naoki Yoshida, le producteur de Final Fantasy XIV a annoncé qu’il serait possible de contracter un mariage homosexuel ingame, ce que réclamaient des militants depuis plusieurs mois

    j’ai l’impression que l’on parle d’une machine à laver ou d’un téléphone portable.
    Demanderions-nous à Woody Allen ou aux frères Coen de mettre plus de personnages noirs dans leurs films, et moins de juifs ? De même, demanderions-nous à Breat Easton Ellis d’améliorer l’image de la femme dans ses prochains romans ? »

    Je pense qu’on peut tout à fait demander à un auteur de rendre compte de sa vision... C’est un peu le boulot du critique. Ca ne veut pas dire le forcer manu militari ou par la censure à changer. Mais gueuler, s’irriter, écrire, argumenter...

    Par ailleurs, dans le cas des MMO c’est assez simple... Le MMO ne se compare pas vraiment à une oeuvre au sens littéraire ou cinématographique. C’est un lieu social... On devrait plutôt comparer ça à de l’architecture. Et si l’architecte oublie une catégorie d’usagers (le sens n’est pas ignoble) dans son oeuvre, c’est un peu embêtant, non ? Surtout que c’est pas comme si autoriser le mariage gay dans FF XIV ça demandait de gros travaux.

  • krokodil Le 20 juin à 16:39

    op cit "pourquoi est-ce qu’un homme ne pourrait pas incarner un personnage féminin ? Car de ce que je vois c’est bien souvent le problème..." Tu touches là un des points importants de la problématique.

    De fait, la plupart des jeux vidéos d’actions sont fait par et pour des hommes. La majorité des joueurs préfèrent incarner des héros (ou des héroînes, peut importe) véhiculant des valeurs (ou des comportements, ou ayant des centres d’intérêts... ) masculines. En fait, il n’y a pas vraiment de solution à ce phénomène... Ou plutôt si, il faut simplement diversifier l’offre pour permettre à tous de trouver chaussure à son pied. Pour ma part, je trouve avec le recul que les jeux se sont vraiment démocratisés depuis 30 ans, dans le sens ou ils touchent des publics plus différents qu’avant (en terme d’âge, de centre d’intérêt, de genre, etc).

  • Shane_Fenton Le 20 juin à 17:01

    @Zboubiflexi : "Demanderions-nous à Woody Allen ou aux frères Coen de mettre plus de personnages noirs dans leurs films, et moins de juifs ?"

    Pour information, on L’A demandé à Woody Allen. Enfin plus ou moins. Il y a 20 ans, quand on a demandé à Spike Lee (Jungle Fever, Malcolm X...), pourquoi il y avait aussi peu de blancs dans ses film, celui-ci a rétorqué qu’il valait mieux demander à Woody Allen pourquoi il y a aussi peu de noirs dans ses films à lui.

  • StéphaneF. Le 20 juin à 17:21

    Sa réponse est aussi stupide que la question. Comme si la qualité d’un film se mesurait au degré de "diversité" qu’il représente à l’écran.

  • P.Martinez Le 20 juin à 19:15

    (Il s’agit toujours de la même personne, j’ai simplement changé ce pseudo ridicule)

    @Shane_Fenton : je respecte l’engagement et l’oeuvre de Spike Lee, mais l’on parle du même type qui a quasiment traité Tarantino de raciste, et qui défend malheureusement une cause juste avec des œillères. Pour le coup, comme le dit StéphaneF, la question est assez stupide, je peux comprendre la réaction de Lee. Elle montre toutefois bien que l’oeuvre est dépendante de l’auteur, et qu’on ne peut pas lui imposer une espèce de pot pourri dénaturant son travail, au motif de satisfaire le plus de monde possible.

    @Martin Lefebvre : Le parallèle fait sens, encore que l’architecte doit respecter une réglementation énorme, justifiée par l’intérêt de la collectivité, à fortiori donc du plus grand nombre. Le développeur -même pour un MMO- est lui libre de sa programmation. Il n’y a pas comme pour l’architecte un corpus de normes qui vient encadrer son travail.
    Je pinaille, c’est vrai. Je comprends ce qui est dit, et je suis plutôt d’accord, si l’on considère que le MMO, et plus généralement le jeu en ligne, est autre chose qu’une oeuvre "au sens littéraire ou cinématographique", alors de telles demandes peuvent être réalisées.

    Pour finir, j’insiste simplement sur le fait que ce n’est pas la critique, le débat, l’argumentation que je déplorais, mais bien les demandes et exigences du joueur sur le développeur.

  • Maelyra Le 20 juin à 19:22

    @P.Martinez mais si l’on critique, c’est bien en espérant un changement ultérieur de la part des créateurs, non ? Quel serait l’intérêt de critiquer juste pour le plaisir de critiquer si c’est pour que la situation ne change pas ?

  • StéphaneF. Le 20 juin à 21:19

    Quand vous écrivez une critique de roman, c’est en espérant que la loi finisse par contraindre l’auteur à respecter VOS valeurs, vos centres d’intérêts, vos combats ?

    Probablement faudrait-il en finir avec les développeurs privés. Les jeux vidéos devraient être programmés par des fonctionnaires d’Etat, en collaboration avec des comités citoyens chargés de veiller au respect du cahier des charges.

    N’ayons pas peur d’exiger un droit opposable aux persos LGBT dans le prochain Need For Speed.

  • Maelyra Le 20 juin à 21:39

    @StéphaneF. pourquoi être condescendant / agressif sans arrêt ? Je ne faisais que poser une question, ce n’est pas la peine de me répondre de la sorte.

  • Thufir Le 20 juin à 21:55

    @stéphane F : il y a quelques années, mon petit frère était allé faire un stage en Caroline du Nord. Il bossait dans une usine et dans cette usine, ça ressemblait à "Autant en emporte le vent" : tous les ouvriers étaient noirs, tous les contremaîtres étaient blancs.
    Tout ça pour dire que oui les discriminations de la vie réelle se nourrissent des représentations discriminantes des oeuvres culturelles. C’est comme ça. Il faut être un enfant pour ne pas le comprendre.
    Donc oui un créateur a une responsabilité. Et puisqu"il a une responsabilité, l’usage qu’il en fait peut être critiqué.

  • StéphaneF. Le 20 juin à 21:58

    Ca fait 10 ans que je bosse dans la " culture " (librairie puis bibliothèque) et j’ai toujours eu des femmes au-dessus de moi, hiérachiquement parlant. On en conclue quoi ? En ce qui me concerne, rien. Mais les corrélations faciles, c’est ... facile.

  • P.Martinez Le 21 juin à 00:53

    @Maelyra : La critique est plus intéressante si elle met en évidence un constat et le commente, le "critique" précisément. Chercher à faire évoluer l’appréhension et la compréhension d’une oeuvre, en citer les méfaits, très bien. Pour faire vite, chercher à faire évoluer les mentalités, à faire prendre conscience.
    En revanche, demander la modification d’une oeuvre achevée ou imposer des règles à certains artistes pour des travaux futurs, je le conçois moins.

    @Thufir : Ne sont-ce pas plutôt les œuvres culturelles qui s’inspirent de la vie réelle ?

  • Maelyra Le 21 juin à 02:04

    @P.Martinez mais si on fait évoluer les consciences logiquement le changement aura lieu je suppose ?

  • StéphaneF. Le 21 juin à 08:36

    C’est ça, mettez plein de personnages noirs dans le prochain Zelda, ça fera exploser leur condition sociale et leur situation professionelle dans le vrai monde. SATISFAIT OU REMBOURSE.

  • Aer Le 21 juin à 18:55

    C’est assez rare (voir c’est la première fois) que je commente ici, même si je lis depuis un moment.
    Assez ironiquement, en m’excusant par avance auprès de M. Stéphane dont je vais couper le débat chiantissime par mon post, c’est la saillie sur Lovecraft qui m’a poussé à écrire. Ca tombe très à propos vu que j’écoute en ce moment du ZZ Top, groupe de rock bien connu et notoirement racistes du sud des États Unis (puis des rumeurs comme quoi KKK etc, brrrr).

    Ce n’est pas la première fois que cela m’arrive, je me rappelle avoir été assez régulièrement alpagué au sujet de mes lectures. La première fois ça devait être sur Philip K. Dick sous les termes de "c’était quand même un gros misogyne, t’as vu les femmes dans ses bouquins ?". En règle général je me contente de répondre un simple "Oui, j’ai vu." sans donner plus d’éclaircissement.
    Oui, j’ai vu que Lovecraft était antisémite, j’ai vu que Dick était misogyne, j’ai vu que Vikernes était à la limite du néo-nazisme.
    Oui, j’ai vu que mes jeux-vidéos envoyaient des images clichetons sur les hommes, les femmes, la société et tout le tintouin.

    J’ai séparé les deux phrases, parce qu’à mon sens il y a séparation à faire. Qu’un créatif ait telle ou telle opinion sur tel ou tel sujet, ce n’est pas à moi de le juger. Ce que je juge, c’est ce qu’il fait, à hauteur de mon propre intérêt égocentrique. Appliqué à tous, l’on me rétorquera, à juste titre, que dans ce cas le profil du joueur moyen est sacrément con. C’est une possibilité, et je m’inclue dedans vu que je joue bien à Dead or Alive et en tire grand plaisir.
    Dans ce dernier sens, appliquer un jugement, voir faire du militantisme pour une cause, me semble généralement acceptable. Dans le premier sens non.

    Que les producteurs de chez EA ou Ubisoft soient assez cyniques pour vendre leurs jeux par camions entiers en sachant très bien ce que cela comporte de concessions à droite à gauche, "d’épuration" à tout niveaux et de cible marketing, c’est un fait. Mais je n’aime déjà pas beaucoup les producteurs de base. Le problème étant précisément que ces gens la n’en ont rien à fiche, tant que ça se vend. Les petites mains qui font les jeux, elles, n’ont pas à recevoir de coup de pied au cul pour ce qui leur est imposés. Tout au pire pourrait on les accuser de connivence (m’enfin ça irait loin). L’industrie du JV étant une industrie avant d’être un art (ce qui n’est absolument pas mon problème, le monde voulait la mondialisation, grand bien lui en a fait) il est aisé dans le milieu de l’industrie de faire entendre sa voix : en bloquant l’argent.
    Ne pas acheter les jeux proposés, pour quelques raisons que ce soit (j’ai jamais acheté de Call of Duty parce que je n’aime pas les FPS dits "réalistes", pas parce que "le héros est blanc", désolé de la déception) est la seule manière pour que les présidents de tout horizon regardent ce qui déconne et se penchent sur le problème.

    Bon, je m’arrête la pour le coup, y’aurait encore tellement à dire entre les différences culturelles de chaque pays - voir continents, et les influences de droite et de gauche, mais j’ai pas que ça à faire, c’est la fête de la musique ce soir donc youpi. Tout ça pour dire que je préfère séparer l’auteur de l’œuvre pour ce qui est des idées effectives. Et que ça me fait aussi chier d’avoir régulièrement des messages qui popent sur tel ou tel sujet dans mes jv dont j’ai un peu rien à battre, mais dans le fond c’est pas plus mal si ça fait réfléchir je pense.

    (et que Lovecraft n’était pas si antisémite que ça au fond :p)

  • Seinouille Le 22 juin à 12:00

    @StéphaneF
    .# Le 20 juin à 14:39
    Je ne sais pas quel genre de types vous fréquentez - IRL ou sur le net - mais en ce qui me concerne j’aime énormément jouer une femme dans un RPG, pour X raisons qui vont du rinçage d’oeil à l’exploration d’un "autre mode d’être" que celui qui me viendrait naturellement si je jouais un homme - sans réduire les comportements masculins ou féminins à de purs clichés. »

    @StéphaneF : Je rebondis sur votre phrase « rinçage d’œil à l’exploration d’ « autre mode d’être ».
    Le problème figurez-vous, c’est qu’en tant que femme, je trouve que le pseudo « mode d’être » féminin dans les jeux vidéo est à mille lieux de ce que peut-être la réalité potentielle d’être une femme/de jouer une femme. Ce n’est que la réalité fantasmée sexiste qu’un créateur masculin a de l’idée d’être une femme... autant dire la plupart du temps complètement débile. Donc non vous ne testez même pas un autre mode d’être, mais juste une espèce de rêve/ fantasme masculin étrange. C’est donc une expérience de jeu foireuse que vous vivez en ayant l’impression de « jouer autre chose »… . Finalement il ne reste que le rinçage d’œil… Ce n’est pas un mal en soi, mais ne vous illusionnez pas en croyant vivre autre chose.

    StéphaneF : « Peut-être que " les gens " jouent, parfois, simple hypothèse, pour échapper un peu à TOUT ce qui fait l’époque et la vie quotidienne, et n’ont pas envie qu’entre deux donjons à looter, leur jeu favori leur serve une séance de rééducation ? »

    Et peut-être que « les gens » gueulent parfois, simple hypothèse, parce quand ils ont juste envie de looter dans les donjons, le jeu leur rappelle TOUT ce qui fait l’époque et la vie quotidienne ?

    Zure# Le 18 juin à 15:33 : L’article est très intéressant, sauf qu’on fait quoi des joueurs qui ne sont ni sexistes, ni homophobes, ni quoi que ce soit mais qui veulent juste avoir les jeux qu’ils aiment ?
    J’aime avoir des meufs dévêtues dans mes jeux et j’aime particulièrement ça dans les JRPG parce qu’elles sont canons et que j’ai probablement un petit côté lolicon. Et je ne vois pas pourquoi, je devrais me sentir coupable ou révolté ou quoi que ce soit en fait ? »

    Effectivement, Zure, vous n’avez pas à vous sentir coupable d’être complètement dans le public visé. Après que vous ne compreniez pas pourquoi on peut vous en vouloir d’assumer de vouloir des représentations sexistes voire pédophile (lolicon = l’érotisation de petites fille/fille mineure) , et bien, je ne peux rien faire pour vous.
    Comprenez néanmoins que *vos envies* ne sont pas représentatives de celles des autres joueurs et joueuses, et que d’autres ont envie de voir autre chose, et qu’on aimerait bien l’avoir un peu pour *changer*.

    ZURE : D’une part parce que je ne suis pas du tout convaincu que les JV montrent des femmes en situations de faiblesse. Je vais pas me lancer dans du name dropping mais je pense pouvoir citer un paquet de jeux ayant des personnages principaux ou secondaires féminins qui sont des badass et donc pas du tout dépendantes des hommes.

    Waw… bah franchement j’attends votre name dropping, parce moi je suis convaincue du contraire.

    ZURA : Sans parler aussi du fait que les jeux sont des produits, spécifiquement les AAA et qu’ils sont ciblés. Les problématiques soulevées ici sont sans doute importantes pour certains, mais pour la masse qui consomment les jeux, c’est des questions qui ne se posent pas. Et c’est pas pour autant que les gens pensent à mal. Après, on empêchera jamais des gens d’avoir des idées mal placées ou étroites, mais à mon avis aplanir tous les jeux pour qu’ils soient tous systématiquement politiquement corrects, je pense pas du tout que ça soit la solution.

    "Ils ne pensent pas à mal", mais quand on leur fait remarquer les propos ou problèmes misogynes, des gens comme vous d’ailleurs, restent persuadés qu’il n’y a aucun problème avec les héros/pnj féminins. Et que s’il n’y a pas de problèmes, il n’y a rien à changer. Et que tout ça finalement c’est juste fait rien que pour embêter les gentils garçons qui ne pensent pas à mal. Ben voyons.
    Vous reconnaissez que ces jeux sont des produits qui ciblent un public particulier et vous voulez dédouaner en même temps le public en question et les jeux. Car la « masse ne pense pas à mal ». Au final pour vous ce n’est ni la faute du public visé, ni la faute des jeux, ce n’est de la faute de personne, tout va bien dans le meilleur des monde, et surtout il ne faut pas changer systématiquement tous les jeux.
    A la masse on lui offre finalement un produit sexiste parce que c’est ce que la masse demande, ayez au moins l’honnêteté de le reconnaître. Ayez donc au moins l’honnêteté de croire que d’autres joueurs ne veulent pas de ce contenu sexiste homme et femme d’ailleurs. Et que la masse des joueurs si elle ne pensait vraiment pas à mal, ne s’offusquerait pas d’un changement ou deux comme de la disponibilité de la fonction « mariage homo » dans un putain de jeu de SIMULATION de VIE. Un exemple parmi tant d’autres !
    Heureusement que vous utilisez le mot "systématiquement", ce qui sous-entend que vous acceptez qu’une petite partie sois néanmoins changée... AMEN !

    ZURA : Je pense plutôt que l’industrie doit développer des jeux spécifiquement ciblés vers cette catégorie de joueurs engagés par contre parce qu’effectivement tout le monde doit avoir des jeux adaptés à ses goûts. Mais ça ne doit pas se faire au dépends des miens et de ceux qui pensent comme moi.

    Ah bah oui, travaillons un peu pour les minorités mais pas trop non plus, surtout ne touchez pas mes privilèges. Discours de dominant par excellence.
    Rassurez-vous les sexistes et machistes ont encore de beaux jours devant eux -__-

    Je suis une femme, une joueuse de jeux vidéo casual, de RPG et une rôliste sur table.
    Quand je joue à un JV, cela peut-être pour diverses raisons, et ce comme pour tout joueur, comme vous.
    Pour une raison cathartique, par exemple : après une journée de boulot, j’ai envie de me défouler et je veux juste latter du zombie en paix. Pas de souci avec ça, l’expérience cathartique est fondamentale en JV. Ben oui le besoin de catharsis est universel, et il n’est pas réservé aux hommes.
    C’est un des arguments préférés des joueurs masculins « je ne joue pas pour me prendre la tête ».
    Ben je dis la même chose ! Quand je joue, je ne veux pas que le côté ludique ou cathartique que je recherche, donc mon expérience de jeu, soit gâchée par des remarques sexistes ou misogynes. Je le subis déjà IRL, j’ai pas envie de continuer à le revivre quand je joue pour *m’amuser *.
    Est-ce trop dur à comprendre ???
    Franchement sérieusement, est-ce que c’est un concept si difficile à imaginer ?

    J’ai pas envie qu’à chaque fois que je joue, je me prenne la tête avec le jeu lui-même qui me renvoie 50 ans en arrière avec des idées pourries sur ce que doit être une femme, comment elle doit s’habiller, comment elle doit se comporter, comment elle doit être appelée par saloperies comme des "bitch et cie", comment elle doit être protégée, comment elle est tout le temps victime, comment la seule façon d’imaginer une femme c’est quasi nue, en chaleur, en rut, sexuelle en permanence, à disposition du joueur mâle uniquement, uniquement là pour émoustiller sa libido… Et un personnage femme peut-être comme ça, je vous le dit, je l’accepte si ça sert l’histoire ! Mais pas *tout le temps*, pas *toutes* les persos feminins des JV…. PItié ! Merde un peu de réalisme, un peu de variété que diable ! Arrêtez la mauvaise foi en parlant de liberté créatrice ! Arrêtez de dénier totalement la responsabilité des éditeurs de jeux dans le colportage d’une vision sexiste primaire dégradante.

    C’est oublier qu’une femme a une vie propre, une personnalité propre, qu’elle n’est pas là pour être à disposition d’un homme, ou être sauvée, ou juste servir d’élément décoratif. Même quand tu joues enfin un PJ femme, tu te retrouves dans une espèce de vision bizarre où en fait à part le skin, y a franchement rien qui change. Les interactions sont nazes, les dialogues sont nazes… ah le charac design de l’héroïne est super travaillé pour faire baver un mec hétéro, ça oui, mais alors le caractère de l’héroïne est bidon, le candy eye , même chez les PNJ, n’est que pour un mec hétéro cis, je veux dire même quand t’es une meuf hétéro cis, tu n’y trouves pas ton compte, imagines le reste…
    Quand tu vois que les créateurs de jeu répondent à des femmes créatrices de jeu « non mais on a pas besoin d’une femme pour nous dire ce que le public féminin veut »….. euuuh si mec, franchement, vous en avez grave besoin, car à l’heure actuelle, c’est juste un petit peu naze ce que vous proposez !
    Le male gaze, merlan frit l’a relevé, c’est juste ultra soulant.... On n’est peut-être pas à 50-50 dans la proportion de joueurs, mais vous persistez à croire que c’est du 100-0, et vous continuez de défendre ardemment votre droit à *continuer* à toujours avoir les mêmes jeux, surtout faut rien changer.
    Si tu prends le JV comme industrie, le JV comme produit, il est juste absurde de se départir de clients potentiels en refusant d’écouter les demandes de certains consommateurs.
    Si tu prends le JV comme œuvre créatrice, et là il faut vraiment prendre des pincettes, tant le jeu est plus une œuvre artistique et commerciale collective que le véritable produit d’un seul individu créatif, elle a d’autant plus de raison d’être sujet à la critique.
    Qu’une œuvre ou un créateur choisisse d’être ou soit misogyne, ok… mais qu’elle le soit *toutes* Ce n’est pas acceptable comme idée… Croyez-vous réellement que *tous* les créateurs du monde on le même système de pensée ? C’’est véritablement mépriser les créateurs que de les réduire à ce cliché. On voit ainsi bien que ce ne peut tout simplement pas être la résultante simplement artistique des créateurs, mais que la version proposée est la résultante d’autres mécanismes que la pure création artistique.
    C’est un peu la mode de dire « oui mais c’est la vision du créateur du jeu vidéo, on n’a pas le droit de lui dire quoi faire de sa création, c’est du totalitarisme de pensée ». Non ce qui est du totalitarisme de pensée c’est de ne sélectionner que les œuvres machistes, sexistes, violentes à l’égard des femmes, et de refuser de commercialiser toute autre vision artistique.
    Ne vous trompez pas de combat messieurs les défenseurs de la liberté de pensée.

    • Martin Lefebvre# Le 20 juin à 16:16
    « Je ne dis pas que ces polémiques sont inutiles. Il est commun, normal et rassurant de mettre en avant les préjugés et discriminations que l’on connait dans le jeu vidéo. Mais quand je lis que :
    Naoki Yoshida, le producteur de Final Fantasy XIV a annoncé qu’il serait possible de contracter un mariage homosexuel ingame, ce que réclamaient des militants depuis plusieurs mois
    j’ai l’impression que l’on parle d’une machine à laver ou d’un téléphone portable.



    Justement parce qu’on est tout à fait dans le produit et non dans la création artistique ! Rien d’étonnant à trouver la plupart des bijoux artistiques chez les indépendants… en dehors de la grosse industrie et du système AAA.

    Par ailleurs, dans le cas des MMO c’est assez simple... Le MMO ne se compare pas vraiment à une oeuvre au sens littéraire ou cinématographique. C’est un lieu social... On devrait plutôt comparer ça à de l’architecture. Et si l’architecte oublie une catégorie d’usagers (le sens n’est pas ignoble) dans son oeuvre, c’est un peu embêtant, non ? Surtout que c’est pas comme si autoriser le mariage gay dans FF XIV ça demandait de gros travaux.

    Très jolie comparaison ! Et c’est bien là le problème, la même architecture incomplète est systématiquement proposée.
    Le MMO, à plusieurs titres, est une formidable opportunité créatrice… malheureusement la création est apparemment bridée à plus d’un niveau. S’interroger sur les niveaux en question relève d’une certaine nécessité.

    • krokodil# Le 20 juin à 16:39
    op cit "pourquoi est-ce qu’un homme ne pourrait pas incarner un personnage féminin ? Car de ce que je vois c’est bien souvent le problème..." Tu touches là un des points importants de la problématique.
    De fait, la plupart des jeux vidéos d’actions sont fait par et pour des hommes. La majorité des joueurs préfèrent incarner des héros (ou des héroînes, peut importe) véhiculant des valeurs (ou des comportements, ou ayant des centres d’intérêts... ) masculines. En fait, il n’y a pas vraiment de solution à ce phénomène... Ou plutôt si, il faut simplement diversifier l’offre pour permettre à tous de trouver chaussure à son pied. Pour ma part, je trouve avec le recul que les jeux se sont vraiment démocratisés depuis 30 ans, dans le sens ou ils touchent des publics plus différents qu’avant (en terme d’âge, de centre d’intérêt, de genre, etc).

    C’est effectivement un nœud du problème.
    Il y a des personnages féminins incarnables, mais la représentation que le joueur masculin s’en fait ou les créateurs reste particulière.
    Je ne relance pas la polémique Lara Croft/son aggression sexuelle au cœur de son premier homicide dans le dernier opus, mais je reprendrai plutôt les termes des communicateurs autour du jeu : « quand un joueur joue Lara, il veut la protéger »….
    Et c’est là un GROS problème.
    Moi, en tant que fille, quand je joue Lara, je ne veux pas la protéger ! Ça va pas ou quoi ? C’est une badass ! Elle n’a pas besoin de moi ! Moi je le joue *elle*, je suis *elle*.
    Par contre un homme qui la jouerait n’arriverait pas à se projeter en elle ? Il ne peut se projeter que *à côté d’elle*, que pour avoir le sentiment de la protéger comme un chevalier servant ? Ainsi même l’héroïne la plus badass qu’on ait jamais eu, et ben c’est juste une meuf à protéger comme toutes les mille et une damsel in distress pnj ? …. PFFFF on n’est pas rendu !

    • krokodil# Le 20 juin à 08:44
    Maelyra... Concernant les stéréotypes, tu pourras toujours trouver des contres-exemples, mais sans jouer à l’incurable sophiste, tout est question de positionnement culturel. Ce qui apparait comme un cliché rétrograde pour toi, est une réalité sociétale indiscutable pour d’autre. Le jeu reste un produit de consommation, adapté à sa cible. Lorsque la cible est large, en effet, il peut être important de laisser le choix au joueur le choix de son avatar (sexe, couleur de peau ou autre). Lorsqu’il s’agit d’un jeu de niche, cela ne s’impose pas.
    Concernant la place de la femme dans les jeux vidéos, chacun peut avoir ses idées. A titre perso, ce que j’aimerais voir un jour, c’est plutôt un choix de sexe qui détermine vraiment un gameplay différent. Dans le cas des assasins’s creed, avoir une skin féminine ne m’apporte rien. Pire, je trouve parfois ridicule ces jeux ou l’on incarne une femme de 40 kilos maniant la masse d’arme avec la puissance de frappe de Conan le barbare. Je préfererais de loin une assasin demandant un gameplay autre, par exemple utilisant les déguissements, l’approche par la persuassion, le poisson, etc.
    Ok, tu me diras, il s’agit de nouveau d’une vision caricaturale, ou plutôt archétypale qui reproduit à l’infini des clichés contre lesquels tu t’insurges... Certes, certes... Mais d’une part, les faits sont têtus... (Qu’on l’admette ou non, les différences entre femmes et hommes ne sont pas que culturelles, mais c’est un autre débat) et d’autre part ca, donnerais vraiment un sens au gameplay.

    Je te rejoins beaucoup là-dessus Kokodil !
    Un jeu aura beau être joli tout plein (les efforts sont considérables sur le plan graphique), jusqu’à adopter des environnements et de la 3d hyper-réaliste (ce qui de plus en plus le cas), quand bien même on aurait un chouilla plus de diversité "physique"/skin, au final si l’histoire et le gameplay sont nazes, le jeu sera naze.
    C’est pas si grave si on retombe dans des variations de cliché dans un premier temps, cela permet au moins, d’essayer d’obtenir une caractéristique pour chaque personnage, une habileté différente... Laissons faire des expériences de gameplay novateur, laissons mettre en place des histoires et des regards novateurs, explorons d’autres horizons que ce que nous connaisons déjà, prenons des risques ! Créer c’est prendre un risque. Quand on se contente de réécrire 10 fois la même histoire, on ne crée pas, on copie, on ré-imprime, on revend mais on ne crée pas. Il faut laisser au créateur la liberté de créer.
    Ce que certains imaginent être la liberté de création actuelle n’est qu’une foutue prison intellectuelle, et un véritable carcan à la création. Il y a tellement de possibilité pourquoi ne s’en tenir qu’à une seule et décréter que toute variation de celle-ci serait justement une contrainte liberticide ! C’est un raisonnement absurde enfin O__o :

    Vous @StéphaneF, notamment, en tant que libraire, vous devriez plus que quiconque vous en rendre compte, non ?

  • roger Le 22 juin à 15:16

    En fait l’un des problèmes que j’ai avec les militants "spécialisés" c’est que je n’ai pas envie d’isoler leur cause du fonctionnement global de la société. Dans une société mercantile et cynique comme la notre il me semble illusoire de rétablir quelques éléments de justice épars. Sachant que le but de chacun est de vendre, sans se soucier de l’utilité de ce qui est vendu ou du bénéfice pour chacun, qu’espérez vous ? Certains croient au pouvoir civique du consommateur raisonnable et éduqué, pourquoi pas. Mais n’oubliez pas que la masse c’est quand même les spectateurs de Hanouna et Cauet. On peut bien essayer d’éduquer ces gens, mais tant qu’il y aura tout le reste pour saper le boulot au fur et à mesure je ne crois pas vraiment au pouvoir de l’éducation, ça revient à ramer à contre courant.
    Le mal c’est pas tant le sexisme précisément que la misère morale et intellectuelle globale, et ces dernières sont l’un des piliers du système.
    Vous voyez un système amendable sur lequel il y a des ajustements à faire, je vois une base si corrompue qu’on ne peut rien y construire de réellement sain et durable, à part au niveau individuel heureusement.
    Après je ne suis pas si pessimiste et je garde foi en l’homme malgré tout :D

  • Seinouille Le 22 juin à 22:59

    @Roger : En effet, on ne peut pas faire du militantisme spécialisé, je suis entièrement d’accord. C’est bien pour cela que tout critique se doit d’être systémique, du point de vue des systèmes, et jamais uniquement au niveau particulier d’un jeu précis (Tomodachi ,par exemple), d’individus ( moi je fais pas ça, ne me demandez pas de changer) ou interpersonnel ( je pratique des jeux vidéos ultra violent à l’égard des femmes, et je deviens moi-même violent/je ne me rends même plus compte de la violence et je reproduis ces schémas dans mon entourage) , mais de manière plus globale, au niveau dynamique de la société.
    Détrompez vous,en tant que femme qui vit dans une société misogyne et patriarcale, je suis *très* loin de voir notre société comme un système amendable qui ne mérite que quelques ajustement... Ou alors, au sens strict du mot, il est perfectible, mais de fond en comble... il ne suffira pas de quelques ajustements !

    La lutte contre le sexisme est un des credo de la plupart des féministes mais pas que ! La plupart des humanistes et des égalitaires n’envisagent pas un monde où la moitié de l’humanité est au service de l’autre !

    Détrompez-vous également, beaucoup de militants de quelque bords qu’ils soient se sont remis en cause d’une manière ou d’une autre justement pour devenir militant. La remise en cause n’est jamais terminée d’ailleurs, il faut être modeste et humble, car qui que nous soyons nous ne pouvons vivre l’altérité, l’expérience d’autrui. Nous ne pouvons imaginez la souffrance vécue par d’autres si nous ne la vivons pas. Ce que nous pouvons à tout le moins faire, c’est écouter la souffrance d’autrui et être solidaire avec elle.

    Vous pensez que la société est pourrie jusqu’à la moelle, pourquoi fuir alors des militants qui s’insurgent et disent tout haut ce que vous pensez peut-être tout bas ? Vous sous-entendez que la forme de leur discours, leur arrogance, vous horripile. Peut-être me trouverez-vous d’ailleurs arrogante, si cela se trouve !
    Mais le fond n’en est il pas moins juste ?

    L’aspect antisexiste n’est qu’une partie de la remise en cause sociétale, d’une critique plus vaste correspondant à un désir de mieux-vivre, de plus grande liberté, d’accession au bonheur individuel et collectif. C’est une idée de l’humanité, c’est une philosophie, un projet politique.

    Le sexisme est également combattu dans la publicité et les médias en général, pas que dans le jeux vidéos... comme vous sembliez l’imaginer dans un post précédent ^^ : Roh la la, si vous saviez *tous* les domaines concernés..
    En ce qui concerne la critique sur les jeux vidéos, à vrai dire seuls les fans de jeux vidéos s’y intéressent... et peut-être un petit peu ceux qui voudraient s’accaparer le discours antisexiste/anti-homo phobique/antiraciste pour faire disparaître les jeux vidéos tout court. Mais bon , ils sont plus rares et ne connaissent pas grand chose au JV, vous en conviendrez !

    Personnellement , je m’y interresse parce que je suis joueuse ! Le jeu m’a bercé et continue de me bercer, j’ai un affect important et il est une composante important de ma vie sous de nombreuses formes, il n’est pas question que je l’abandonne et parce que j’aime le jeux, je le veux beau intense créatif et varié, vivant en somme.
    Je sais bien que le système libéral occidental n’a que faire d’une moralité vers laquelle j’espère le voir tendre... Quand la valeur argent du système pèsent plus que la valeur respect du respect de l’individu et des libertés individuelles et collectives, oui il y a sacrément de quoi se faire du souci. Mais ça fait un moment que c’est comme ça ! On est dans ce système depuis le 16e siècle, et pourtant on a fait du chemin malgré tout ! Oui je reste optimiste moi aussi :) Il ne faut pas baisser les bras !

    Si en tant qu’individu isolé, je ne peux pas abattre et refonder les principes de l’industrie du jeu à moi seule, je peux néanmoins décider de ne pas cautionner l’achat de tel ou tel jeux, et ainsi ne pas continuer à maintenir le système en place.
    C’est la notion de conso-acteurs.
    Cela s’applique à bien d’autres domaines, évidemment, mais le mécanismes reste le même.

    Comme vous je déplore la qualité télévisuelle, de ces deux émissions que vous citez entre autre, et bien je les boycotte ! Je ne suis pas obligé de gâcher du temps de cerveau disponible devant ce que je trouve être des imbécillités :). Je suis conso-actrice encore une fois.

    Etre conso-acteur , c’est le minimum requis ! Et c’est à la porté de tous le monde, et vous le faîtes certainement déjà, peut-être sans vous en rendre compte.

    @Laurent-Braud , en a parlé tantôt, certaines entreprises s’adaptent plus ou moins vite.... mais ce n’est pas la liberté créatrice qui s’adaptent mais plutôt les conditions de permissivité de liberté créatrice ! Vous croyez réellement que tous les créateurs de jeu sont de sombres crétins machistes avides de violenter les femmes ? Si vous croyez cela, vous méprisez la création scénaristique et artistique en elle-même. Dans la plupart des cas, des idées sont soumises, des innovations attendues, et à chaque fois l’éditeur de jeu est trop frileux, pas assez ambitieux, il préfère rester mainstream et cautionner le sexisme ordinaire....
    La création elle est déjà là , elle se voit dans d’autres supports !
    Avez-vous déjà essayé de créer quelque chose, ne serait-ce qu’une petite histoire ? Ne trouvez-vous pas inconcevable que la seule *vérité* dans les créations JV soient à ce point abjecte sur certains plans quand dans sous d’autres latttitudes/supports, bizarrement cette vérité s’éparpille en milliers d’éclats tout aussi intéressants et valables les uns que les autres ?
    Vous souhaitez porter le Jv au rang d’art ? permettez moi de vous dire qu’il en est encore très loin.
    Ce n’est pour l’instant qu’une machine monétaire.
    Les seuls moments où des bijoux artistiques voient le jour c’est sous le label indépendant... là où il n’y a pas d’histoires de gros sous... là où les créateurs sont leurs propres éditeurs.
    Pourquoi tant de joueurs déçus à chaque nouvel opus ?Ce n’est pas tant qu’il n’y a personne pour inventer de bonnes histoires, c’est qu’il n’y a personne pour les financer.
    Les éditeurs ont du fric et ils ne créent *rien*. Tout ce qu’ils veulent c’est ramasser plus de fric.alors à ce petit jeu là, nous aussi nous pouvons y jouer... en ne cautionnant plus l’achat de leur politique de jeu. Alors peut-être qu’au bout d’un moment laisseront-ils enfin un espace de liberté créatrice pour d’autres histoires... qui nous plairont plus.

    L’art est vecteur d’émotions, revendicateur, porteur d’un message et il doit être critiqué.
    Le seul message que l’industrie prône est nécessairement critiquable.
    Refuser de critiquer le monde du jeu vidéo revient à lui retirer la moindre germe artistique qu’il possède.
    Refuser de promouvoir les conditions d’expressions artistique des créateurs de jeu, revient à enfermer la création artistique dans un ertaz informe

    Depuis trop longtemps, et c’est de pire en pire, l’industrie du jeu vidéos reste relativement sclérosée dans sa vision hétéro-patriarcale, elle préfère s’adresser à un public massivement machiste et elle aime dans la plupart des cas se répandre dans la fange de la perpétuation des violences contre les femmes.
    Et je vous reprends pour certains pour l’utilisation du mot mainstream... vous avez beau jeu de dénoncer le politiquement correct et la pensée anstisexiste mainstream, mais vous oublier de reconnaître que ce qui est mainstream dans le jeu vidéos ce sont justement ces actions sexistes et criminelles.
    "mainstream = Massivement populaire, grand public, suivi et accepté par la masse."....

    Alors bon vous combattez le mainstream ou juste l’antisexime , en fait ?

    J’espère qu’il n’est pas si loin que cela le jour où l’antisexisme sera mainstream dans le JV !

    Quand dans la plupart des nouveaux jeux et surtout les blockbusters, les femmes sont invisibilisées, sous représentées, violentées... dire que cela n’est qu’un jeu, que cela n’a aucune incidence sur le réel est une douce folie...
    Regardez la dernière vidéos de Sarkeesian...c’est édifiant d’horreurs. Quand dans les 3/4 des nouveaux jeux blockbusters, tes seules interactions avec les femmes consistent à les mater comme des bouts de viande, que si elle te parlent ce n’est que pour te lancer une invitation sexuelle +- tarifée, que tes seules actions finalement consiste à les payer pour se prostituer, à les kidnapper pour les prostituer, les violer, les tuer avec plus ou moins d’ignominie ... Tous ces actes criminels dans la vraie vie, il faut quand même le rappeler, mais dans le jeu ils sont pardonnées, sans conséquences voire valorisé par le gameplay et l’histoire. Euh ... WAIT ! Stop ! Qu’est-ce que ça nous apprend sur la façon dont l’industrie du jeu veut relater comme récit de société à nos hommes ? et aux femmes ?
    Ça ne vous titille pas un peu le cervelet ?

    Ce discours dégradant est un discours dégradant parmi d’autres.
    Pour vous reprendre, les émissions de Cauet n’en mène pas moins large sur sa représentation des femmes...

    Nous ne pouvons pas véritablement changer la donne du premier coup... nous ne la changerons pas non plus en s’attaquant à un seul domaine , mais en dénonçant, en faisant prendre conscience des mécanismes du système et des composantes qui entretiennent les fléaux de notre société... nous avons l’espoir d’éduquer et de changer les mentalités.

    Les critiques sur les jeux vidéos ne sont qu’une infime partie des choses à changer... mais le sexisme et la représentation des femmes et des minorités dans les JV en général est absolument à dénoncer , si on a un tant soit peu l’idée de vouloir vivre dans une société civilisée.

    La dernière vidéo d’Anita Sarkeesian est une pierre de plus dans ce combat, petite, peut-être, spécialisée, certainement, mais elle s’inscrit complètement dans l’attaque globale contre les dynamiques sociales qui engendre ces mêmes petites composantes.
    Cet article, lui aussi, est une petite pierre à l’édifice.
    Et je l’en remercie sincèrement.

    Après il est possible que parce que je suis une femme, une vieille rôliste de 20 ans d’expérience, qui préfère les bonnes histoires suppléé par des graphismes personnels et ceux de mes potes dessinateurs, une casual gameuse et une RPGiste des premières heures, je n’arrive pas à me reconnaître dans ces nouveaux jeux de plus en plus sordides.
    C’est possible que je ne sois qu’une vieille grincheuse old school finalement.

    Mais il n’empêche que les jeux actuels , ils daubent un max pour les filles >__<.

  • HN Le 23 juin à 14:16

    Peut-être que " les gens " jouent, parfois, simple hypothèse, pour échapper un peu à TOUT ce qui fait l’époque et la vie quotidienne

    Justement, si on retrouve les mêmes poncifs et les mêmes schémas de pensée (sexiste, raciste, ...) dans les jeux, on peut se demander où est l’échappatoire ? Où est la différence par rapport à la vraie vie (si ce n’est la possibilité de cribler qqn de balles sans la moindre conséquence) ?
    Par ailleurs, il y a une nuance, entre un terroriste de Call of Duty (forcément arabe ou russe) et par exple un elfe dans D&D, dont on peut justement choisir l’alignement.
    Également, je ne crois pas qu’il soit question d’autoriser ou d’interdire quoi que ce soit dans les jeux vidéos, mais simplement de faire évoluer les consciences.
    Car qu’on le veuille ou non, on n’est pas encore dans Matrix et les jeux vidéos sont un reflet de la société, pas un monde parallèle totalement indépendant qui n’a aucun effet sur la réalité.
    Rien n’a été "inventé" de toute pièce : les RPG s’inspirent des mythologies, les FPS et les jeux de strats relatent souvent des conflits armés ayant réellement existé, les jeux de sport... s’inspirent des championnats en tous genres.

    Personnellement, je trouve le milieu du jeu vidéo (créateurs et joueurs) suffisamment novateur et progressiste pour ouvrir toutes sortes de débats. Je trouve même cela assez "noble" qu’un art permette d’éduquer, de faire réfléchir les gens. C’est là à mon avis la plus grosse différence avec d’autres médias comme la télévision ou le cinéma où on est beaucoup moins acteur.

    Après, libre à chacun de ne pas aborder le sujet, de prendre sa gatling et d’aller défourailler pour se vider la tête... et le chargeur.

    Cdlmt

  • HN Le 23 juin à 14:59

    Je crois que certains n’ont pas saisi que le réel but est de faire changer les mentalités pour les jeux vidéos FUTURS, de manière à ce que les créateurs soient conditionnés dans le bon sens du terme, par l’argumentation (ne vous leurrez pas ils le sont, nous le sommes tous), et qu’ils codent de belles femmes intelligentes, indépendantes, ...sexy (dédicace à seinouille ;-)) ou de belles tarlou... Pardon, voilà que je m’enflamme.
    C’est la "beauté" du système : imposer aux gens sans qu’ils ne s’en rendent compte. Rigolez pas, on accepte sans rechigner les coupes budgétaires, vous croyez que ce sont nos compétences économico-juridico-financières qui nous font l’accepter ??
    Il n’est pas question de jouer les censeurs et de sortir les ciseaux à tout va, ni de donner dans le soviétisme... Ces saillies sont plus polémiques que sincères et j’ai l’impression qu’elles dénotent un refus de dialoguer ou d’accepter/imaginer un changement.
    Car déjà que pour une pauvre update, on se retrouve parfois avec des dragons volant sur le dos, je vous laisse imaginer une update de l’IA des personnages féminins dans "The Elder Scrolls"... Faut être un peu réaliste aussi.
    Aucun éditeur ne va rappeler tous ses exemplaires vendus sous prétexte que telle catégorie de personnes y est malmenée. Déjà qu’ils le font pas quand leurs jeux marchent pas... C’est commercialement, stratégiquement, physiquement impossible.
    Donc messieurs, rassurez-vous, vous pourrez toujours payer des prostitués dans GTA et les écraser ou les finir au lance-flammes...

    Cdlmt

  • HN Le 23 juin à 15:08

    Les militants sont les curés de notre époque, vous savez, de petits curés bien rances et condescendants qui s’imaginent qu’il faut abreuver le bas peuple d’histoire édifiantes et de personnages exemplaires pour le sortir de sa bêtise crasse.

    En gros, vous condamnez la censure lorsqu’elle touche à vos habitudes, mais vous refusez aux militants le droit de parole.
    Les militants, vous pouvez néanmoins en remercier certains, sinon vous verriez des coups de ciseaux dans toutes les œuvres artistiques, comme vous le craigniez dans vos premiers posts...
    Et vous auriez bossé depuis l’âge de 8 ans, 50 heures par semaine.
    C’est ça que vous voulez ? Un monde sans militant ? Sans résistance ?

  • Clot le saligo Le 23 juin à 15:51

    En gros, vous condamnez la censure lorsqu’elle touche à vos habitudes, mais vous refusez aux militants le droit de parole.

    Bonjour, tout d’abord merci a tout le monde pour leur participation au débat, je l’ai suivie avec beaucoup de plaisir.
    J’aurais voulu faire un parallèle entre la colère (véhémence si vous préférez) des pro et anti-militants , provoqué par le ressentie d’injustice a priori, et au vu de la profondeur de vos arguments, je me pose une question , et me permet de vous la poser :
    -Comment espérer "imposer" de la tolérance (première question) sans tendre la main ou donner l’exemple à celui a qui elle est demandé ?
    Dans le débat j’ai vu des gens poser des questions divers et varié aux pro militantisme, et des questions orientés aux opposants.
    Peut-être que ma vision du débat était elle même orienté et n’aurait pas vu la justice , l’égalité qui pouvait s’y trouver, je reconnais avoir un parti pris.

    Les réponses que j’ai pu me fabriquer se trouve évidement dans la question. Je suis pour les revendications, pour les révolutions, mais avant tout pour de l’usage de la raison. Si le militant est en demande de tolérance , il doit , obligatoirement , être le premier a la représenter, sinon c’est un acte de domination.

    Sinon je préfère me dire que le jeu vidéo (en tant qu’art) trouve ses marques et ses cibles petit a petit. De moins en moins de jeux vidéo féminin pour hommes sortent et de plus en plus de féminin pour femmes, certes le ratio n’est clairement pas représentatif de nos sociétés mais on ne peut que remarquer la bonne tournure que prennent les choses.
    Continuons a vouloir et a demander des jeux différents pour des publiques différents, mais encore une fois ce n’est en aucun cas en interdisant ce qui vous déplaît que vous obtiendrez plus de ce que vous voulez.

  • Martinez Le 23 juin à 19:51

    Donc messieurs, rassurez-vous, vous pourrez toujours payer des prostitués dans GTA et les écraser ou les finir au lance-flammes...

    Je ne vais pas répéter mon point de vue, mais je veux juste signaler que si pour vous, toute personne qui a un avis différent du votre ou un avis un tant soit peu nuancé sur la question est forcément un homme blanc cherchant à tous prix à défendre sa position de mâle dominant pour pouvoir trucider des prostituées en paix dans un jeu vidéo, on ne sortira jamais du débat...

  • HN Le 24 juin à 09:22

    Evidemment je ne mets pas tout le monde dans le même panier, j’ai cité les passages auxquels je réagissais, je m’adresse donc aux auteurs de ces passages pas à tout le monde.
    C’était juste un exemple, frappant, exagéré, à l’image de ce que j’ai lu dans la discussion. Certains affirment qu’on va leur retirer le droit de jouer ou qu’on va faire des coupes dans les œuvres, alors qu’on est juste en train de critiquer certains jeux et leurs à priori.
    Par ailleurs, le procédé n’est pas le même que pour un livre ou un film dont on va supprimer des passages. Dans un jeu, c’est une amélioration qu’on apporte au jeu.
    Par exemple, le mariage entre personnages de même sexe AJOUTE une possibilité supplémentaire, mais n’en retire aucune aux autres.

    Cdlmt

  • BlackLabel Le 24 juin à 13:59

    Maelyra :"@BlackLabel Je ne comprends pas trop où est le soucis dans le fait de choisir la sexualité d’un personnage que l’on incarne. Certains RPG ont certes un côté dirigistes mais dans la mesure où c’est du jeu de rôle, on devient en quelques sortes le personnage. En ce sens on ne choisit pas pour lui, nous devenons un peu Shepard. Dans un autre style de jeu je comprendrais la critique car si un personnage à une identité propre alors il est capable de faire ses propres choix mais je dois dire que dans cet exemple je ne comprends pas."

    Le RPG essaye de reproduire le jeu de rôle papier alors qu’il ne peut pas.

    Le jeu vidéo est souvent un jeu de rôle par essence, tu joues un personnage, et tu entres dans sa peau via le gameplay. Quand tu joues aux vieux Splinter Cell, tu dois t’adapter à la lenteur de Sam Fisher, son poids, au level-design (rester dans l’ombre, etc.), à sa faible résistance physique. Il faut donc jouer, avec une étroite marge de manoeuvre, comme un espion.

    Le reste ce n’est que de la garniture scénaristique qui renforce l’identité du personnage. Tu entres dans la peau d’un personnage car tu dois t’adapter à lui. Par ailleurs plus le jeu prend soin des animations du personnage, de son identité traduite, plus ça fonctionne. Plus le jeu traduit fidèlement une situation, plus tu ressens des émotions proches de celles du personnage que tu incarnes, ou sa manière de penser ; construire un assassinat dans Hitman Blood Money.

    Au contraire un jeu qui "offre le choix" comme Splinter Cell Blacklist dénature tout ça, on peut jouer comme on veut, et le level-design doit être adapté pour recevoir le joueur discret comme le joueur Rambo ; perte de précision du level-design, approximations de l’IA, on arrondit les angles. Dans Splinter Cell tuer est puni par un tableau des scores, dans Blacklist tu fais n’importe quoi tu es toujours récompensé.

    Quand tu peux toucher à la garniture scénaristique d’un RPG tu aboutis au même résultat ; tout sonne faux dans Mass Effect. À part jouer à la poupée avec Shepard, les situations sont souvent peu convaincantes, tu peux traiter tes camarades comme de la merde, ils réagissent comme si tu les traitais bien, parfois avec exactement les mêmes lignes de dialogues. Il me semble alors très difficile d’y croire. Le scénario essaye d’accueillir toutes les possibilités, sans pouvoir véritablement les embrasser, et donc livre un tronc commun avec variations minimes.

    Ajoutons à cela qu’en choisissant à la place de Shepard, on ne devient pas lui pour autant ; on l’annule. Le jeu vidéo est un jeu de rôle quand il nous met dans la peau du personnage via les contrôles, quand nos actions ont des conséquences ; dans Mass Effect il n’y a pas de mauvais choix, tout se déroule toujours de la même manière, ça ne modifie que des dialogues et des cinématiques.

    En somme le RPG à la Mass Effect promet l’impossible, une idée trop riche et trop complexe, et sabre la proposition à un tel point que ça devient simpliste et artificiel.

    L’ajout du choix de la sexualité n’est de mon point de vue clairement pas un signe de l’évolution des moeurs, mais un nouvel indice que le jeu cherche à plaire au plus de monde possible en y perdant sa propre identité.

  • BlackLabel Le 24 juin à 14:23

    J’ajouterai rapidement quand dans Dragon’s Dogma le choix du gabarit du personnage avait des effets sur le gameplay. Le scénario ne changeait pas, par contre notre impact sur le jeu subissait des modifications. J’ai trouvé ça très pertinent.

  • Maelyra Le 24 juin à 14:48

    @BlackLabel C’est également le cas dans Arcanum : engrenage et sortilège qui fait parti de mes références en terme de RPG. Tu as le droit de faire des choix tout en gardant la même histoire. Mass Effect est peut être un bon jeu mais ce n’est pas nécessairement un bon RPG que l’on peut prendre en modèle représentant tous les autres.

    Ensuite je ne vois pas de problème dans le fait de ne pas pouvoir choisir son héro de base. J’ai beaucoup apprécié Gothic 3 notamment et pourtant le personnage nous est imposé. Mais quand je parle de laisser le choix ce n’est pas pour dire que chaque jeu devrait nous permettre de choisir au début si on est un homme / une femme par exemple. Je me demandais plus pourquoi il n’y a pas davantage de jeu qui impose un personnage féminin. On peut toujours citer Beyond Good and Evil / Portal / Mirror’s Edge mais au final ça reste minoritaire. Il n’y a peut être pas 50% de joueurs et 50% de joueuses. Cela n’empêche pas qu’il n’y a pas non plus 100% de joueurs.

    Si tu as regardé certaines des vidéos se trouvant sur le lien que j’ai partagé plus haut tu as peut être appris qu’en prenant un échantillon de 500 FPS (FPS au sens large à savoir Mirror’s Edge et Portal compris), on ne retrouve que 4 femmes. Je n’ai plus les détails de l’étude en tête pour te permettre de vérifier la sélection de jeu choisi mais cela reste problématique.

  • Stéphane Le 24 juin à 20:52

    Donc non vous ne testez même pas un autre mode d’être, mais juste une espèce de rêve/ fantasme masculin étrange. C’est donc une expérience de jeu foireuse que vous vivez en ayant l’impression de « jouer autre chose »… . Finalement il ne reste que le rinçage d’œil… Ce n’est pas un mal en soi, mais ne vous illusionnez pas en croyant vivre autre chose.

    Bon, au final, sauf à être une fille qui joue un PJ fille dans un jeu développé par des femmes, il est impossible de comprendre l’expérience féminine c’est ça ? Alors à quoi bon discuter ? Chacun son petit ghetto, incommunicabilité complète, et on en parle plus. Et puis à la limite dîtes-moi "ta gueule, t’es un mec", et gagnons du temps.

    " J’ai pas envie qu’à chaque fois que je joue, je me prenne la tête avec le jeu lui-même qui me renvoie 50 ans en arrière avec des idées pourries sur ce que doit être une femme, comment elle doit s’habiller, comment elle doit se comporter, comment elle doit être appelée par saloperies comme des "bitch et cie", comment elle doit être protégée, comment elle est tout le temps victime, comment la seule façon d’imaginer une femme c’est quasi nue, en chaleur, en rut, sexuelle en permanence, à disposition du joueur mâle uniquement, uniquement là pour émoustiller sa libido… Et un personnage femme peut-être comme ça, je vous le dit, je l’accepte si ça sert l’histoire ! Mais pas *tout le temps*, pas *toutes* les persos feminins des JV…. PItié ! Merde un peu de réalisme, un peu de variété que diable ! Arrêtez la mauvaise foi en parlant de liberté créatrice ! Arrêtez de dénier totalement la responsabilité des éditeurs de jeux dans le colportage d’une vision sexiste primaire dégradante. "

    Sérieux, vous jouez à quoi ? A quelle daubes ? Vous avez vu des personnes féminins caricaturaux dans un Elder Scrolls ? Une chaudasse ridicule dans un Baldur’s Gate et autres adaptations de AD&D ? L’héroïne de Gray Matters est une bimbo de série américaine ? Les quelques personnages féminins emblématiques des Fallout sont de petites choses fragiles ?

    Vous ne jouez pas des jeux machistes, je crois que vous jouez avant tout à des jeux merdiques...

  • Stéphane Le 24 juin à 20:56

    "Donc messieurs, rassurez-vous, vous pourrez toujours payer des prostitués dans GTA et les écraser ou les finir au lance-flammes..."

    On peut aussi écraser, flinguer, exploser des hommes, dans les GTA, vous êtes au courant ? C’est peut-être moins grave ? Vous voudriez que les victimes masculines soient comptabilisées comme "oppresseurs phallocrates supprimés" ? Ca aurait de la gueule !

  • Kovax Le 24 juin à 22:53

    Si tu as regardé certaines des vidéos se trouvant sur le lien que j’ai partagé plus haut tu as peut être appris qu’en prenant un échantillon de 500 FPS (FPS au sens large à savoir Mirror’s Edge et Portal compris), on ne retrouve que 4 femmes. Je n’ai plus les détails de l’étude en tête pour te permettre de vérifier la sélection de jeu choisi mais cela reste problématique.

    En même temps, dans presque tous les FPS, on incarne pas vraiment une personne, que ce soit un homme ou une femme, on "incarne" un flingue. Il n’y a pas de personnages dans un FPS, juste des cibles. Et de toute façon, si on pouvait incarner une femme dans un Call of ou autre jeu du genre, on aurait toujours des militants pour hurler au scandale de pouvoir massacrer des femmes sans vergogne, donc quoi qu’on fasse, on l’as dans l’os.

  • bohd Le 25 juin à 17:59

    Ce fil de commentaires est pour le moins intéressant !

    J’appuierai particulièrement StephaneF : de quel droit pourrions nous imposer nos vues aux créateurs ? Les jeux vidéo, à défaut d’être des œuvres d’art (ils ne le sont pas à mon opinion, et n’ont pas à l’être ou à le devenir, mais ça c’est un autre débat), n’en sont pas moins des œuvres.

    En partant de ce principe, on peut y adhérer ou pas, y jouer ou pas, et on peut évidemment critiquer cette œuvre. En exiger quelque chose… bah c’est autre chose justement : un appel à la censure.

    Je suis le premier à déplorer la connerie abyssale des programmes TV… et donc je ne les regarde pas, point final. Je n’irai pas signer des pétitions et encore moins militer contre. De la même manière, j’ai détesté La Nuit des Temps de Barjavel car j’y ai surtout ressenti un racisme et une mysoginie latents. So what ? Si on aime pas, soit on fait autre chose, soit on essaie de faire mieux.

    Quand à ceux qui vont reprocher à tel commentateur d’aimer les lolicons : c’est son droit le plus absolu, tout simplement. On ne parle que d’imagerie, d’œuvre, et en aucun cas de pédophilie. Lui au moins n’invite pas à la censure, le plus intolérant n’étant pas forcément celui qu’on croit.

    Bref, histoire de contredire un peu l’article, je dirais quand même que "c’était mieux avant", quand on jouait aux JV en gros. Mais ça c’était avant les scènes cinématiques, avant Mar_lard, avant que le "non-jeu" devienne plus important que le gameplay.

  • Maelyra Le 25 juin à 20:24

    @bohd imposer nos vues ? Sauf que le racisme, le sexisme, l’homophobie, les discriminations de manières générales ne sont pas juste des opinions. Et ce ne sont pas des opinions que l’on justifier.

    Je le répète je pense que la plupart du temps ces discriminations ne sont pas faites consciemment mais parce qu’on vit dans une société qui les véhicule. Par conséquents, les concepteurs de jeux vidéo baignent dans cette culture.

    Vous avez droit au ressenti de joueuse que vous niez allègrement. Pourtant Seinouille à largement développé son propos mais apparemment elle aurait tort ? Heureusement qu’il y a des hommes comme StéphaneF. pour nous éclairer de SA vérité tout en moquant la personne avec qui il échange. Merci à vous bohd de venir appuyer ses propos. Vous faites une comparaison avec la connerie des programmes TV là où il ne devrait pas y en avoir. On ne parle pas de jeux juste cons mais de jeux diffusant des stéréotypes discriminant. Vous faites sans doute parti des gens qui déplorent le sort de personnes comme Dieudonné. Pauvre artiste censuré.

    Sur ceux je ne pense plus réagir aux commentaires de cet article. En dehors de certaines personnes, ce fut agréable de pouvoir discuter posément de questions comme le féminisme sur un site dédié au jeu vidéo.

  • Black_Label Le 25 juin à 21:59

    Maelyra :"Ensuite je ne vois pas de problème dans le fait de ne pas pouvoir choisir son héro de base. J’ai beaucoup apprécié Gothic 3 notamment et pourtant le personnage nous est imposé. "

    Idéalement le physique du personnage devrait être imposé à chaque fois. Si ton personnage est beau il n’aura pas le même impact sur les autres que s’il est laid, etc. Pour moi tout ça (physique, sexualité, choix de dialogues) ne devraient pas appartenir aux joueurs. Le RPG n’a pas du tout les mêmes libertés que son équivalent papier, il a besoin de plus de limites pour être crédible parce qu’il ne peut pas s’adapter de manière dynamique, tout doit être prévu d’avance, et selon moi de nombreux choix annulent le jeu, car tout est trop simplifié, artificiel, là on des limites et les choses imposées permettraient un jeu plus précis, mieux maitrisé.

  • Seinouille Le 26 juin à 00:28

    « @ HN : "Également, je ne crois pas qu’il soit question d’autoriser ou d’interdire quoi que ce soit dans les jeux vidéos, mais simplement de faire évoluer les consciences.
    Car qu’on le veuille ou non, on n’est pas encore dans Matrix et les jeux vidéos sont un reflet de la société, pas un monde parallèle totalement indépendant qui n’a aucun effet sur la réalité." »

    C’est complétement ça ^^

    « @hn : HN# Le 23 juin à 14:59
    Je crois que certains n’ont pas saisi que le réel but est de faire changer les mentalités pour les jeux vidéos FUTURS, de manière à ce que les créateurs soient conditionnés dans le bon sens du terme, par l’argumentation (ne vous leurrez pas ils le sont, nous le sommes tous), et qu’ils codent de belles femmes intelligentes, indépendantes, ...sexy (dédicace à seinouille ;-)) ou de belles tarlou... Pardon, voilà que je m’enflamme. »

    Ouiii enflammes-toi :) !
    Oui c’est pour les futurs jeux qu’on parle, les anciens, c’est fait, c’est fait…
    Et oui je des belles meufs sexy intelligentes et sapées en FONCTION de son caractère et pas pour le pur plaisir du rinçage des noeils, je les veux en pj principal et en pnj, et je ne veux pas qu’elles servent que de service sexuel ! Et je veux plein d’autres choses, des idées de perso y en a plein, une pnj mollassone qui ne te donnera pas l’information parce qu’elle en a rien à foutre de toi et ta mission, une autre qui est interressé mais qui ne te le donnera que d‘un air revêche parce qu’elle n’aime pas ta classe (merco par exemple), une autre qui te le donnera que si tu lui rends service, une autre marchande à qui il faudra acheter une certaine somme de marchandise avant de débloquer la conversation, une autre à qui il faudra faire la conversation pendant longtemps avant d’avoir l’item etc etc…. Pour ce qui est romance/sexe, bah il faut un petit peu le gagner ! Favoriser les intéractions avec les pnj pour avoir des possibilités de romance, pas juste tiens une prostitué et si j’allais dégorger mon poireau >__<….

    « • Clot le saligo# Le 23 juin à 15:51
    En gros, vous condamnez la censure lorsqu’elle touche à vos habitudes, mais vous refusez aux militants le droit de parole.
    Bonjour, tout d’abord merci a tout le monde pour leur participation au débat, je l’ai suivie avec beaucoup de plaisir.
    J’aurais voulu faire un parallèle entre la colère (véhémence si vous préférez) des pro et anti-militants , provoqué par le ressentie d’injustice a priori, et au vu de la profondeur de vos arguments, je me pose une question , et me permet de vous la poser :
    - Comment espérer "imposer" de la tolérance (première question) sans tendre la main ou donner l’exemple à celui a qui elle est demandé ? »

    En l’occurrence puisqu’on parle de JV, il serait difficile de « donner l’exemple » si ce n’est comme je disais en étant pro-actif dans le choix de ses jeux. Mais cet acte sera relativement invisibilisé puisque ne faisant pas parti des ventes, l’éditeur ne saura jamais vraiment le manque à gagner. Il établira son prochain jeux en fonction des ventes précédentes et non des ventes potentielles qu’il aurait pu faire si le jeux était mieux. Donc bon là pour « donner l’xemple », à moins de créer soit-meme un jeux ou d’activement acheter les jeux qui nous semblent les meilleurs, je ne vois pas tro . Et évidemment critiquer sur internet, mais je ne crois pas que ça rentre dans ta case « donner l’exemple ».
    En ce qui concerne le « tendre la main »… c’est un argument récurent et ce dans toutes les causes.
    Même dans les causes anti-racistes, on nous oppose cet argument, c’est dire !!
    « tendez la main à aux personnes qui ont des propos qui vous dérange/méprise et expliquez-leur gentiment »
    C’est ignorez la violence que *nous* recevons de la part de ces gens, notre souffrance, c’est ignorez que ces gens nous oppose une violence, leur violence, et que vous nous conseillez de répondre à la violence par de la gentillesse et qu’aucune autre forme de réponse n’est envisageable pour créer la tolérance. C’est faux. Déjà c’est oublier la façon dont tous les combats pour les droits civiques ont été acquis. Quelqu’un citais Martin Luther King… je rappelle qu’il était taxé de radical extrémiste violent par la classe dominante blanche de son temps… et il demandait quoi à part la justice ? Maintenant, tout le monde dit que c’était un orateur génial en avance sur son temps, qu’il a mené un combat juste et primordial pour la tolérance. Et oui et il était pacifique parfois mais il était violent parfois.
    Et enfin, désolée de te le dire, mais nous demander ça, c’est une violence supplémentaire. Cela veut dire : tais ta souffrance, le bien-être moral de ton oppresseur est plus important que l’expression de ta souffrance. Le fait que *tu* prennes en comptes le bien-être de ton agresseur et plus important que l’inverse. Surtout ménages-le si tu as quelque chose à lui dire, car il pourrait être gêné de tes paroles en tant que victime et te voir réagir, aie ça va lui faire du mal….
    Si je lui réponds violemment je ne fais pas acte de domination, je ne peux pas le faire, je ne suis pas dominante en la question, c’est justement parce que lui est dominant qu’il se permet de me maltraiter sans conséquences et sans se remettre en cause. Si je regimbe, je ne fais pas de la domination, je fais de la résistance. Si je lui réponds violemment c’est en réponse à de la violence et si je lui réponds gentiment, ça sera quand même toujours en réponse à de la violence.
    La façon dont je réagis ne change pas la violence initiale.
    Demander simplement de changer la façon dont *nous* réagissons, est-elle vraiment primordiale dans le combat contre la violence originale ?
    On peut répondre gentiment, et devines quoi c’est toujours ce qu’on fait en premier. Parce que la 1ere fois que tu en parles, c’est *jamais* évident, et beaucoup n’en parle que lorsque quelqu’un d’autre l’a fait avant toi devant toi. La 1ere fois, tu ne t’imagines même pas être légitime pour en parler car la société entière t’explique sur de nombreux plan tu n’es légitime pour ne parler de rien.
    Quand de nos jours un éditeur de jeu t’explique que pour faire un jeu pour fille on n’a pas besoin de l’avis d’une fille, on a toujours pas l’impression qu’on nous donne une légitimité pour parler… et bien au bout d’un moment, on la prend de force cette parole, car on a pris conscience que ce qui était illégitime c’est qu’on ne nous donne pas la parole.
    D’ailleurs peut-être penses-tu que la flamme dont est enrobée certains de nos propos sont de la violence, mais c’est loin d’être le cas. J’ai bien pris la précaution de ne pas mettre tous les joueurs ni tous les jeux dans le même panier, j’ai pris la précaution de préciser que j’étais une joueuse moi-même en donnant quelques détails sur ma vie, ce qui n’est pas forcément une bonne idée quand tu vas t’attaquer à une discussion sur le sexisme sur internet, vu que les acharnés sexiste s’amusent ensuite derrière à te harceler, mais ce blog me semble être un bon espace donc risque très relatif je présume. Et enfin *je suis venue*, j’ai écrit deux pavés, je suis venue discuter, et je reviens d’ailleurs ^^ C’est ça tendre la main.
    Comprends-moi, comment tu veux que je fasse autrement que comme ça ? Je ne vais pas aller dans une boutique de jeux vidéo avec des pancartes à slogan et taper sur les joueurs en les traitant de sexistes. Je ne vais pas faire un sit-ing au carrefour et empêcher les joueurs d’acheter le dernier Call of (encore que les soldates du dernier sont bien sur ce plan là ! ) ou GTA… Ce serait pourtant des actions militantes, hein ! Rien ne m’empêche de le faire, si ce n’est que je suis non-violente de par mon caractère. Que je préfère m’exprimer à l’oral ou par écrit que je préfère tendre la main vers la raison/cerveau de mes interlocuteurs, que je considère que les hommes peuvent se remettre en cause pour arrêter de cautionner un système violent.
    Si tu me dis que le fait même de m’exprimer constitue une violence à l’égard des joueurs mâles sexistes (ou non ?)… alors c’est bien ce que je dis, c’est une violence supplémentaires que tu m’infliges. Je ne dois pas parler et juste subir.
    Tu comprends qu’on est juste là à discuter et que tu parles de violence que nous militantes infligerions ? euh pfiou, on en est loin :p.
    Je précise que ce débat est aussi présent chez les militants/partisans eux-mêmes avec la fameuse phrase « ça ne sert pas à la cause/ ça dessert la cause ». Sous-entendue toutes les actions/paroles doivent politiquement correcte/enrobée de gentillesse afin de ne pas mettre en rage la classe dominante (et là j’englobe dans la classe les hommes, qu’ils soient sexistes ou non) et que notre discours soit plus perceptibles par ceux qui pourraient se mettre de notre côté.
    Cela est donc un conseil politique pour une cause politique. Quand on se parle entre individus, on peut aussi mettre la politique de côté un instant et faire s’exprimer nos émotions sans arrière-pensées. Quand je viens ici m’exprimer sur *mon expérience de jeu personnelle* je ne dis pas que c’est l’expérience de jeu de toute les femmes, loiiiin de là ^^. Cela dit je me reconnais fortement dans les discours anti-sexistes/anti-racistes sur les jeux vidéo puisque c’est exactement ça qui me gâche mes expériences de jeu.

  • bohd Le 26 juin à 00:40

    @Maelyra : Je vais tenter de rester poli, et c’est peu dire que je prends sur moi, ne goûtant ni les attaques ad hominem ni le fait qu’on me prête des pensées ou des propos que jamais je n’ai exprimés…

    - "Sauf que le racisme, le sexisme, l’homophobie, les discriminations de manières générales ne sont pas juste des opinions. Et ce ne sont pas des opinions que l’on justifier."

    …Sauf que ce n’est ni raciste, ni sexiste, ni homophobe de faire un JV avec un héros blanc, mâle, et hétéro. Prétendre le contraire, c’est une démonstration flagrante d’intolérance. Puis relisez moi avant de me reprocher de justifier toutes ces tares, et vous verrez qu’à aucun moment je ne cherche à en justifier aucune, merci.

    Enfin, vous nous reprochez de jouer à des jeux "diffusant des stéréotypes discriminants"… et ? Oui j’aime jouer une héroïne sexy comme Bayonnetta, et ? Je respecte ma compagne comme toute femme telle mon égale, je suis un partisan convaincu de l’égalité homme/femme, seulement je n’accepterais jamais la MOINDRE forme de censure (que ça soit de vous ou de qui que ce soit), ce ne sont, encore une fois, que des œuvres de l’esprit, et dieu merci j’estime pouvoir en jouir sans que quiconque vienne me juger.

    Donc votre morale à trois francs… vous voyez très bien ce que vous pouvez en faire.

  • bohd Le 26 juin à 01:14

    *et pour le reste de votre commentaire, à savoir la partie où vous supputez gratuitement que je serais soit disant fan de Dieudonné, vous pouvez aussi l’expédier profondément à la destination susdite.

  • Seinouille Le 26 juin à 01:26

    Désolée pour le manque de clarté du dernier message, j’ai oublié de quoter. Oubli réparé pour la suite !
    Il y a eu beaucoup de réponses ^^ ;

    « Clot le saligo# Dans le débat j’ai vu des gens poser des questions divers et varié aux pro militantisme, et des questions orientés aux opposants.
    Peut-être que ma vision du débat était elle même orienté et n’aurait pas vu la justice , l’égalité qui pouvait s’y trouver, je reconnais avoir un parti pris.

    Les réponses que j’ai pu me fabriquer se trouve évidement dans la question. Je suis pour les revendications, pour les révolutions, mais avant tout pour de l’usage de la raison. Si le militant est en demande de tolérance, il doit, obligatoirement, être le premier a la représenter, sinon c’est un acte de domination. »

    J’ai répondu en partie à la dernière remarque, mais à mon tour de te poser la question :
    En quoi ai-je fais preuve d’intolérance ?
    Je sais que dans ta formulation, tu ne me désignes pas spécifiquement, mais puisque j’ai pris la parole en tant que femme +-militante, je les représente d’une certaine manière sur ce lieu d’expression publique ^^

    « Sinon je préfère me dire que le jeu vidéo (en tant qu’art) trouve ses marques et ses cibles petit a petit. De moins en moins de jeux vidéo féminins pour hommes sortent et de plus en plus de féminin pour femmes, certes le ratio n’est clairement pas représentatif de nos sociétés mais on ne peut que remarquer la bonne tournure que prennent les choses.
    Continuons a vouloir et a demander des jeux différents pour des publiques différents, mais encore une fois ce n’est en aucun cas en interdisant ce qui vous déplaît que vous obtiendrez plus de ce que vous voulez. »

    Pour l’instant la critique globale féministe restent « on veut plus de diversité », donc là nous nous rejoignons. Souvent il suffit d’ajouter des fonctionnalités et on se demande pourquoi ils n’y réfléchissent pas en amont du jeu.
    Quant à la critique « interdisons l’exploitation féminine dans les JV » … c’est vrai que, personnellement, si on interdisait la sur sexualisation, l’exploitation sexuelle, la misogynie des femmes dans les JV, ça me ferait grave plaisir :p
    Après est-ce qu’en la demandant je l’aurais… euh… ben disons que si je ne la demande pas, je ne risque pas de l’avoir. Ou d’en avoir moins. Ou que vous (hommes) sachiez juste que j’en ai marre.
    Les hommes (classe) font preuve de grands freins en la matière, et certainement pas que dans les JV, dans les médias en général, et c’est un combat de longue haleine. C’est le principe même d’être dominant.
    Et là, je vais partir du postulat que es non sexiste, et non misogyne, que tu as à cœur les principes d’égalité homme-femme. Et je vais te demander à ton avis … comment faire ? Quel est ton avis sur la question ?
    Comment je dois faire en tant que femme pour t’obliger toi homme à m’écouter ?
    Juste de la gentillesse ? ou un bon coup de gueule ça marche aussi ?

    « BlackLabel# Le 24 juin à 13:59
    Le RPG essaye de reproduire le jeu de rôle papier alors qu’il ne peut pas.
    Le jeu vidéo est souvent un jeu de rôle par essence, tu joues un personnage, et tu entres dans sa peau via le gameplay. Quand tu joues aux vieux Splinter Cell, tu dois t’adapter à la lenteur de Sam Fisher, son poids, au level-design (rester dans l’ombre, etc.), à sa faible résistance physique. Il faut donc jouer, avec une étroite marge de manœuvre, comme un espion. »

    Très bonne analyse que je rejoins complètement.
    L’expérience de jeu quand tu pratiques un RPG actuel ou même classique est loin d’être celle que tu fais quand tu joues un jdr papier. C’est pour ça que je continuerai toujours à faire du jdr papier, y a franchement rien de mieux pour se régaler à ce niveau-là <3.
    Néanmoins dans un JV, si tu as tendance à chercher la même souplesse et création narrative et de personnages que dans un jdr papier, tu recherches aussi autre chose : l’immersion dans un univers graphique et un gameplay agréable qui sous-tend l’univers, et des défis physiques et intellectuels.
    De plus les difficultés techniques et l’approche répétitive intrinsèque du JV augmente d’autant plus ces différences.
    Moi c’est vrai que j’ai grande approche rôlistique des JV, ce qui n’est pas le cas de tous les joueurs, et c’est pourquoi j’ai précisé mon profil de joueuse.
    Si je veux effectivement la possibilité d’incarner un PJ feminin, gay, trans, racisé , maladif, gros, non humanoïde, enfin une orc qui ressemble à une orque( !) etc je veux pouvoir le faire. Par contre si l’histoire et le gameplay derrière ne suivent pas …. Bah c’est encore raté.
    Imagines tu peux jouer ce que tu veux, mais que les interactions avec les pnj sont *toujours* les mêmes, que l’histoire ne change pas un cal quoi que tu fasses, à quoi bon ? Ce n’est qu’une histoire de skin/mappage, et au final cela n’apporte aucune plus-value au jeu.

    Il y a des petits jeu qui s’y adonne, notamment les click n’play/point , où la façon d’un « livre dont vous êtes le héros », il y a de multiples dialogues qui différeront selon la façon dont vous répondez… bon après pour la facilité de jeu, il faut au final juste éculer les dialogues pour avoir droit à la bonne réponse . Perso je trouve ça super rigolo ! Et j‘aimerais bien en voir plus souvent, et surtout que les variations de réponses ait un impact sur le jeu.

    Des jeux comme Fable ont incorporés des éléments moraux dans le jeu. Cela a été une très grande innovation, mais aussi la porte ouverte à toute une série de jeu tout aussi crade les uns que les autres quand il s’est agi du respect de la vie humaine.

    Le JV doit-il être moral en fin de compte ? Je pense que oui tout de même.
    Des jeux incitant à la haine raciale et au viol ne devraient pas être tolérés.
    Et pourtant le meurtre de masse l’est ! Expérience cathartique oblige !
    Peut-on les mettre aux mêmes niveaux ? Le meurtre d’ennemis désignés doit être toléré mais la maltraitance de pnj alliés ne doit pas l’être ? Doit-on rester dans un système binaire de réflexion ?
    Les jeux à moralité variable doivent-il être sanctionné ?
    On peut également pousser la réflexion sur ce terrain-là...

  • Seinouille Le 26 juin à 01:32

    « • Stéphane# Le 24 juin à 20:52
    Bon, au final, sauf à être une fille qui joue un PJ fille dans un jeu développé par des femmes, il est impossible de comprendre l’expérience féminine c’est ça ? Alors à quoi bon discuter ? Chacun son petit ghetto, incommunicabilité complète, et on en parle plus. Et puis à la limite dîtes-moi "ta gueule, t’es un mec", et gagnons du temps. »

    Bon je reformule puisque vous n’avez pas compris, ou que vous faites exprès de ne pas comprendre :
    Même en fille qui joue un PJ fille je ne me reconnais pas !
    Et en ce qui concerne un projet entièrement fait par des filles, je ne connais que Hidden Chronicles, un jeu d’objet cachés ! On repassera pour l’expérience d’altérité !
    Je vous dis qu’actuellement si vous jouez une fille dans un jeu, vous ne vivez pas l’expérience de vivre la vie d’une femme... C’est plus clair ?
    Je vous dis aussi l’inverse : que si je joue le rôle d’un homme dans un jeu vidéo, j’aurais une expérience fantasmée qui ne correspond pas à l’expérience d’être un homme réellement ! La plupart du temps il s’agit d’un homme sur-virilisé machiste dans une ambiance héroïque… je ne crois pas jouer « une autre forme d’être » en la matière. Ou en tout cas une forme d’être fantasmée par un homme pour un homme.
    Quand vous vous jouer un pj masculin, cela vous donne une image fantasmée de la virilité, et nous aussi, femme, qui jouons ce personnage masculin.
    Ce n’est pas une autre forme d’altérité, c’est un *fantasme* purement masculin.
    Quand vous jouez un pj masculin vous jouez un homme fantasmé par un homme. Et quand vous jouez un PJ femme vous jouez toujours une femme fantasmée par un homme.

    Il me semble que ces nuances sont quand même importantes, non ?

    Sérieux, vous jouez à quoi ? A quelle daubes ? Vous avez vu des personnes féminins caricaturaux dans un Elder Scrolls ? Une chaudasse ridicule dans un Baldur’s Gate et autres adaptations de AD&D ? L’héroïne de Gray Matters est une bimbo de série américaine ? Les quelques personnages féminins emblématiques des Fallout sont de petites choses fragiles ? »

    Ok déjà Baldur’s gate c’est juste une pépite de RPG classique, et il ne s’en fait plus des comme ça ! Il a un peu 15 ans ce jeu… (14 en fait !). Ce jeu est merveilleux sur bien des points, mais il est *vieux* on parle des jeux actuels ou bien ?
    Le contre-exemple par excellence qui va à l’encontre de TOUS les jeux RPG sorti depuis ne peut décemment pas être posé en standard. Neverwinter Nights et dargon age origins ne lui arrive pas à la cheville, par exemple, et la suite n’en parlons pas.
    Je ne connaissais pas Gray Matter, je suis allée voir quelques topics dessus, donc jeu d’énigmes … ben ok, ça va avec la plupart des jeux d’énigmes qui sont plutôt pas mal foutus sur ce point-là… Peut-être parce que plus de filles y jouent finalement ? Peut-être parce qu’ils ont compris qu’un enquêteur n’avait pas besoin d’avoir des boobs à l’air pour faire une enquête ? Parce que ce genre de jeu joue moins sur les fantasmes sexuels masculins que sur le plaisir universel d’enquête ?
    Et je joue aussi à ces jeux-là, j’adore les clicks & point depuis Myst ^^ c’est là où on trouve le moins de trucs sur-abusé et mortifères, il est vrai.
    Et pour elder’s scroll bah y a du bon et du mauvais, J’ai bien aimé Morrowind, Oblivion beaucoup moins et Skyrim, j’ai pas eu le temps de m’y mettre… donc je ne saurais dire.
    Mais il y a combien de jeu rpg avec des armures de plates incomplètes, de la peau nue en veux-tu en voilà, des poses d’animation tordues ? un petit Tumblr amusant répertoriant les armures à réparer :
    http://repair-her-armor.tumblr.com/
    Par contre peut-être que vous considérez GTA (cf remarque suivante) comme un jeux merdique et que vous n’en avez pas parlé à dessein, mais je suis désolée on doit parler de *tous* les jeux, pas juste ceux que *vous* trouvez bien… Vos jeux préférés ne sont pas les standards de l’industrie du jeu et loin d’être représentatif du panel généraliste. Et les miens non plus !
    Evidemment qu’il y a des jeux sympas ! Encore heureux, sinon on n’aurait moins d’espoir que les mentalités évoluent dans le bon sens.
    Child of Light sorti récemment par Ubisoft est excellent sur le plan antisexisme, (il est très faible sur d’autres plan), mais quand tu lis la façon dont le jeu a été créé tu vois bien les freins que se prend le chef de projet (un homme , je précise) pour opérer un quelconque changement . Un dev qui lui dit « ah si on doit jouer une fille, je ne joue pas au jeu », un autre « qui veut absolument mettre des nichons à l’héroïne ». Un autre qui veut mettre un perso masculin pour obligatoirement avoir une romance… voilà, donc *gros* effort de sortir des clichés de base et ils ont du mal à le placer. Après le jeu ne fait qu’une 10n d’heures, il a été créé pour les anciens joueurs de rpg old school qui n’ont plus le temps de farmer et faire 50h de jeu , pour faire une porte d’entrée au RPG et intéresser les filles etc etc…
    Donc voilà, je salue sincèrement les efforts du chef de projet, mais bon après les failles du jeu font que je ne crois pas que cela a été une réussite ludique.

    Deuxième jeu marrant ; Don’t starve, jeu indé de survie, tout plein de personnages assexué et non sexualisé et tu te bats pour survivre dans un monde hostile dans un univers graphique très chouette :)
    Voilà y a des petits jeux sympa, mais voilà faut les chercher…

    « Vous ne jouez pas des jeux machistes, je crois que vous jouez avant tout à des jeux merdiques... »

    Okay encore de la condescendance ! Ben en même temps, si vous en venez là, on peut aussi résumer en disant que tout jeu machiste est merdique. Mais je n’irais pas jusque-là. Le machisme d’un jeu n’est pas le seul critère que j’ai pour dire d’un jeu qu’il est nul.
    Je compte donc sur vous pour nous faire la liste exhaustive des jeux que vous trouvez
    - machiste mais bon,
    - machistes et merdique
    - antisexiste et bon
    - anti-sexiste et mauvais

    Peut-être enfin réaliserez-vous le profond décalage.
    Bon courage !

    Stéphane# Le 24 juin à 20:56
    "Donc messieurs, rassurez-vous, vous pourrez toujours payer des prostitués dans GTA et les écraser ou les finir au lance-flammes..."
    On peut aussi écraser, flinguer, exploser des hommes, dans les GTA, vous êtes au courant ? C’est peut-être moins grave ? Vous voudriez que les victimes masculines soient comptabilisées comme "oppresseurs phallocrates supprimés" ? Ca aurait de la gueule ! »

    Ne lui faites pas dire ce qu’il/elle n’a pas dit. Ne venez pas reprochez à quelqu’un la non-défense des hommes, quand vous-même vous ne le faite pas. Par contre vous avez assez souvent souligné qu’il fallait laissez faire la liberté de création, même si c’était des jeux machistes, et que si on venait critiquer des jeux on était des gens qui voulaient dominer la pensée créatrice dans le jeu vidéo.
    On ne vous a pas entendu cracher sur GTA auparavant pour les pauvres qualités humaines dont font preuve ces opus, ce que nous avons par contre souligné nous-même (je m’inclus puisque je l’ai fait).
    GTA comme les jeux à la Fable (si dans Fable c’était encore gentillet, depuis c’est la bérézina) sont un déversoir à crimes sans conséquences, si la place des femmes est particulièrement atroce dans ce genre de jeu, celle des pnj homme ne l’est pas moins, sauf que les pnj homme ne sont pas là que pour le sexe… ils ne sont pas pour être butés comme les autres. Les femmes dans ce genre de jeu sont exploitées sexuellement et vous ne pouvez pas le nier. Les hommes ne le sont pas. Réduire un pnj à son sexe et le reléguer à un sac à foutre c’est de l’exploitation sexuelle et c’est du sexisme. Point. Et c’est tout ce qu’on a dit.

    On ne réclame pas que les éditeurs de jeu fasse des pnj homme sac à cyprine… faut arrêtez la paranoïa. Quand on se bat pour l’égalité homme-femme, c’est pour relever le niveau pas pour le rabaisser.

    D’un point de vue moins optimise, ou plus cynique, je dirais que changer les représentations dans les jeux vidéo ne fera pas changer la réalité, si le monde est sexiste les JV le resteront, par contre lutter contre l’augmentation du sexisme et des horreurs de *certains* jeux aidera à ce que la pérennité du sexisme n’augmente pas plus. Laissez augmenter les horreurs dans les jeux vidéo ne rendra pas meilleure notre société et créera des jeunes gens indifférent au sexisme ordinaire….
    De même cette demande d’arrêter le sexisme dans les JV est aussi un reflet de notre société, les femmes ne veulent plus vivre dans un monde sexiste, de même les joueuses ne veulent plus de jeu sexistes. Ainsi si la société est moins sexiste, il est LOGIQUE que la demande soit requise dans les jeux vidéo *aussi*.
    Enfin pour améliorer les conditions de création artistiques il est indispensable de se débarrasser du fardeau de la symbolique masculine toujours très présente dans les gros titres, qui a mon sens fait barrage à la proposition d’idées "novatrice" (moins de sexisme = novateur, youhou !).

    Je veux, par exemple, plus de Aveline de Grandpré, l’héroïne de Assassin’s Creed III, c’était une badass, avec une vraie histoire et un caractère propre, un assassin, non sur-sexualisée, édité par une grosse firme, pour une franchise AAA. Qu’on ne me sorte plus *jamais* « oh une femme héroïne c’est trop dur à modéliser » comme on l’a entendu la semaine dernière par des gars d’Ubisoft même… Les gars, arrêtez la mauvaise foi, c’est un argument NON RECEVABLE.

    « bohd
    # Le 25 juin à 17:59
    Ce fil de commentaires est pour le moins intéressant !
    J’appuierai particulièrement StephaneF : de quel droit pourrions nous imposer nos vues aux créateurs ? Les jeux vidéo, à défaut d’être des œuvres d’art (ils ne le sont pas à mon opinion, et n’ont pas à l’être ou à le devenir, mais ça c’est un autre débat), n’en sont pas moins des œuvres.

    Comme je l’ai dit, ainsi que d’autres…. On critique les éditeurs qui ne sont pour rien dans la création ! Ils font des choix arbitraires sexistes pour décider quelle oeuvre a le droit de cité dans l’industrie.

    « En partant de ce principe, on peut y adhérer ou pas, y jouer ou pas, et on peut évidemment critiquer cette œuvre. En exiger quelque chose… bah c’est autre chose justement : un appel à la censure. »

    Non c’est un appel à la liberté de création.

    « Je suis le premier à déplorer la connerie abyssale des programmes TV… et donc je ne les regarde pas, point final. Je n’irai pas signer des pétitions et encore moins militer contre. »

    Peut-être qu’on devrait, en fait.

    « De la même manière, j’ai détesté La Nuit des Temps de Barjavel car j’y ai surtout ressenti un racisme et une mysoginie latents. So what ? Si on aime pas, soit on fait autre chose, soit on essaie de faire mieux. »

    Oui et il a été critiqué pour ces aspects. Une oeuvre DOIT être critiquée.
    Il n’y a pas à dire "qui sommes nous pour critiquer une oeuvre ?" euh justement à partir du moment où une oeuvre d’art est créé la critique est obligatoire.
    Vous avez vraiment un rapport faussé à l’art , vous et Stéphane... j’ai l’impression que vous mettez la création artistique au dessus de toute critique alors que vous n’avez pas l’air de comprendre que c’est un corollaire de l’art, l’oeuvre et sa critique forment l’oeuvre d’art. L’Art en soi est une critique. Sans critique il n’y a pas d’Art. Il est évident que l’on va examiner la critique en question et la décortiquer, la critiquer à son tour. L’ensemble des critiques fondera la mythologie du chef d’oeuvre.

    « Quand à ceux qui vont reprocher à tel commentateur d’aimer les lolicons : c’est son droit le plus absolu, tout simplement. On ne parle que d’imagerie, d’œuvre, et en aucun cas de pédophilie. Lui au moins n’invite pas à la censure, le plus intolérant n’étant pas forcément celui qu’on croit. »

    Vu que c’est moi qui l’ai harangué là-dessus, c’est moi que tu dénonces comme intolérante et appelant à la censure.
    Je suis effectivement stricte là-dessus : les œuvres créatrices mettant en scène des enfants érotisés … c’est de la pédophilie au sens strict du terme.
    Loli en japonais désigne spécifiquement de la pédopornographie. le terme vient de Lolita de nabokov , qui je le rapelle est un ouvrage critiquant la vie d’un pédophile, et on un ouvrage promouvant la pédophilie !
    Le terme lollicon au Japon représente toute image, cad les photos, vidéos, et les dessins et les dessins animés représentant des fillettes ou des adolescentes à peine formée réelles ou imaginaires de manière pornographique et par extension non pornographique. Et au Japon tout ça n’est pas illégal. Donc si clairement, en France, ça s’applique à du matériel qui amène à une condamnation pour possession de matériel à caractère pornographique. ..
    Il y a une variable culturelle importante qui fait que ce qui est considéré comme de la pédopornographie sera illégal en France mais autorisé au Japon.
    Et à priori mon interlocuteur n’est pas de culture japonaise. La perception de cet "érotisme" est très différente chez nous. Notre seuil de tolérance avant de parler de pédophilie, c’est 18 ans, voire 15 ans. Chez les amateurs de lolicon , la barre c’est 6 ans….seulement en dessous de 6 ans, c’est très mal percu même entre eux. Ouais, c’est aussi ça le lollicon. Et il y a l’équivalent pour les petits garçons, et c’est le shotakons. Mais c’est le Japon, faut pas chercher ! Comme dirait Antoine Daniel : " C’est dégueullaaaaasse !"
    Donc bon faut savoir ce que ce mot implique avant de le défendre…ou de l’endosser. Bref , je pourrais encore déblatérer dessus mais on déjà largement hors-sujet.
    Par contre, voilà ce que tu aurais pu me dire, et ce qu’il aurait pu me dire s’il était revenu nous voir sur ce topic :
    Les lollicons ne représentent pas toujours des enfants mais aussi parfois le fantasme de la femme-enfant qui ne deviendra jamais mature sexuellement / qui ne deviendra mature que par l’intercession du héros mâle.
    Que cet internaute ait le droit de fantasmer sur une image de la femme dans cet état, j’en conviens.
    Mais voilà pourquoi je n’aime pas non plus cet aspect : l’infantilisation de la femme est une arme récurrente de la domination masculine, la femme n’est pas assez mure/mature/intelligente/forte pour faire quoi que ce soit et il est donc normal de la protéger/cloitrer/asservir/l’empêcher de grandir/parler et agir à sa place.
    Le fantasme de la femme-enfant est donc sexiste par nature. Qu’il veuille fantasmer dessus à titre personnel , ok, mais qu’il insiste pour dire que c’est très bien, qu’on a rien à lui dire, qu’il prône le droit de maintenir cette image à un niveau publique, on passe à un niveau global et politique… voilà pourquoi je suis en droit de le lui reprocher :). Parce que ça me concerne aussi du coup.
    Si on laissait la liberté créatrice s’exprimer réellement je ne doute pas que ce type d’image de femme-enfant continuerait de persister, et je vais te dire ça ne serait pas si dramatique … je continuerais de détester c’est sûr et je n’achèterais pas c’est évident, mais je comprendrais, car il en faudrait pour tous les goûts.
    Tant qu’il y a autre chose pour moi aussi… pour les autres femmes, pour tous les autres publics… car il y aurait *autre chose*. ca ne serait pas la seule image possible pour une représentation féminine !
    Au sein d’une même œuvre pourrait se côtoyer des femme-enfant et des femmes indépendantes… ça ne me DERANGE PAS. Je ne sais pas comment vous le dire autrement.
    A vos yeux c’est apparemment trop demandé, c’est dingue tout de même.
    Au moins l’amateur de lolicon avait eu la décence de le concéder ! Il voulait bien continuer à avoir ses femme-objet mais il était d’accord pour qu’on ait des trucs plus pour autrui.
    Après je regretterai toujours que des hommes aient besoin de femme-objet mais ça c’est le fondement sexiste de notre société. Tant qu’on n’aura pas changé ça effectivement, on n’arrivera à rien.

    Bref, histoire de contredire un peu l’article, je dirais quand même que "c’était mieux avant", quand on jouait aux JV en gros. Mais ça c’était avant les scènes cinématiques, avant Mar_lard, avant que le "non-jeu" devienne plus important que le gameplay.

    Le non-jeu avant était déjà sexiste, c’est juste qu’on ne le disait pas assez fort, et qu’on vous demandait pas d’y réfléchir et d’arrêter de vous y complaire et que vous même vous n’y réfléchissiez pas :)

  • Kovax Le 26 juin à 02:00

    Ouais, je comprends bien que certaines puissent voir du sexisme partout, parce que ça existe bien sûr. Le problème, pour faire simple et court, c’est que perso j’en ai marre, sous prétexte que je sois un homme blanc et hétéro, qu’on m’accuse d’être un putain de macho raciste et dominateur à la solde du patriarcat à longueur de débats alors que je ne suis rien de tout ça. Alors j’aimerais bien pouvoir jouer à Bayonetta (sexy, mais aussi terriblement badass et indépendante), à GTA (où je tue bien plus d’hommes que de femmes, soit dit en passant, vu que je ne tue que les ennemis lors des missions, et jamais les passant(e)s ni les prostituées, sauf accident en cas de poursuite évidemment, mais là ce n’est pas voulu), et continuer mes parties de Mass Effect (FemShep for the win ! ^^) et de Saints Row avec mon avatar féminin sans qu’on m’accuse a priori de le faire pour de mauvaises raisons (genre fan service), parce que comme je suis un homme blanc hétéro, je pense forcément à mal de base.

    C’est en ça que j’en ai ras-le-bol, des attaques des militants. Je suis peut-être un homme blanc hétéro qui joue à des jeux vidéo sexistes, mais vu que j’ai un cerveau, ça ne m’empêche pas de faire la part des choses et d’être un individu respectueux envers tous mes semblables, quel que soit leur sexe ou leur couleur de peau, tout en appréciant une petite partie de Lollipop Chainsaw, juste parce que c’est un jeu rigolo.

    Pour finir, mon avis est que de la même manière que tous les FPS du monde ne nous transforment pas en tueurs en série, tous les épisodes de Dead or Alive ne font pas des joueurs des pervers misogynes. Mais ça marche aussi dans l’autre sens : ce n’est pas parce qu’un jeu vidéo est conforme aux souhaits des militants de tous bords qu’il rendra ses joueurs plus tolérants. Mass Effect n’éradiquera jamais le racisme, pour schématiser, de la même façon que Wolfenstein 3D n’a jamais créé une armée de joueurs nazis (et hop, point Godwin, c’est cadeau ;) ).

    Le vrai terrain du combat, il est dans l’éducation et en faisant bouger la société pour de vrai, IRL, de façon directe quoi : il faut plus de diversité dans les différents rouages de création des jeux vidéo pour qu’à l’avenir on ait de plus en plus de jeux venus d’horizons différents. Ça, c’est un combat valable, et fort heureusement, les choses commencent à évoluer dans le bon sens. Pas assez vite sans doute, mais c’est en marche, et il faut encourager cette évolution. Patience, quoi. Mais en attendant, encore une fois, si on pouvait arrêter de mettre les hommes blancs hétéros qui veulent juste s’amuser en jouant à des jeux vidéo comme moi dans le panier des machos fachos, ce serait cool, merci d’avance.

  • Maelyra Le 26 juin à 03:09

    Pfff je ne voulais plus réagir Bohd mais juste une chose. Ce n’est pas problématique au niveau particulier. C’est problématique au niveau systémique. Un jeu avec un homme en tant que personnage principale n’est pas un problème. Je l’ai d’ailleurs dis j’ai par exemple adoré Gothic 3. Mais pourquoi n’y a-t-il presque que des jeux avec des hommes en tant que personnage principale ? Il y a des jeux qui font exceptions mais dans l’industrie mainstream du triple A ce n’est GLOBALEMENT pas le cas.

    Encore une fois ce n’est pas un problème que VOUS en tant qu’individu aimiez jouer une femme sexy mais dans la GLOBALITE les femmes sont presque toujours sexualisées.

    Enfin cette dernière attaque c’était pour dire que la liberté de création ne protège pas de tout. Parce que Dieudonné se présente (et ses fans le présentent) comme un artiste incompris qui fait du second degré. Alors qu’il ne fait que diffuser de la haine.

  • bohd Le 26 juin à 05:23

    @ Maelyra : Mais sérieusement, arrêtez de chouiner sur les triples A, jouez à ce qui vous plait tout simplement ! J’ai l’impression d’entendre quelqu’un qui se plaint qu’un film comme Expandables à un casting masculin !

    Franchement, c’est pas pour être méchant, mais arrêtez de faire semblant de vous étonner que les JV sont un monde de fantasme, où le scénario et les problèmes sociétaux ne sont que secondaires !
    C’est comme les comics, c’est comme le porno !

    Vous voulez quoi au juste, instaurer des quotas de circonférence de boobs ? Interdire les boobs ? Interdire le porno ? Imposer l’homoséxualité dans les JV ?
    Sérieusement, qu’est-ce que vous voulez, concrètement ?

    Si vous ne voulez rien de tout ça, faites la part des choses et tournez vous vers les œuvres qui vous correspondent le plus et basta, pas besoin d’emmerder le monde pour autant.

  • bohd Le 26 juin à 05:31

    *et j’ai toujours pas pigé le rapport avec Dieudonné, vraiment faudrait développer ou avouer que vous étiez à coté de la plaque parce que là, ça me dépasse.

  • bohd Le 26 juin à 07:43

    @Seinouille : désolé, je viens seulement de voir que tu m’avais répondu (tl ;dr à la base). Pour toute explication ou réponse, tout est dans mes messages précédents auxquels tu as tenté de répondre, inutile de chercher plus loin, il suffit de relire.

  • Marie Le 26 juin à 11:27

    Je me permets juste d’intervenir pour ajouter ceci :

    D’après ce que je comprends, certains se sentent attaqués (on m’accuse d’être sexiste, homophobe etc). C’est peut-être vrai, même si régulièrement un soin tout particulier est pris pour ne pas accuser les joueurs.

    De mon côté, ce qui me perturbe en tant que femme, c’est d’être assez régulièrement dérangée dans le jeu auquel je joue parce que je sens que le jeu n’est pas fait pour moi. Je rêve comme Seinouille qu’il y ait plus de jeux dans lesquelles je puisse m’investir sans avoir de retour de bâton (c’est à dire, sans sentir ce décalage, sans être projeté hors du jeu dès que je croise un personnage qui me semble complètement irréaliste).

    Les commentaires, les explications, viennent après.

    Je pense même que certains aimeraient bien incarner d’autres types de personnages, d’autres types de réflexions, mais ils n’y pensent pas forcément en allumant leur console. Parce que le jeu, c’est de la détente, et, réflexe de Pavlov oblige, on aura tendance à s’amuser toujours de la même manière une fois que l’on a commencé.

    Bref, pour moi, signifier que la prochaine fois on pourrait mettre plus de personnages de tel type, c’est surtout permettre la diversité. C’est peut-être même éventuellement inciter les développeurs à présenter de nouveaux regards (de nouvelles façon de jouer, des dialogues plus profonds etc).

    Le débat sur la façon de le signaler est beaucoup plus complexe de mon point de vu. C’est vrai que parfois le militantisme semble très violent dans sa parole, entre l’impression de juger les gens et le côté ferveur, cela ressemble parfois à un sermon. Mais qu’est-ce qui marche dans ce domaine ? Comment faut-il procéder ?

  • KotL Le 26 juin à 11:54

    Ce qui marche dans un 1er temps, c’est d’en parler en temps que femme, comme on le fait ici.
    Je suis juste là pour remercier Merlanfrit de proposer un débat aussi intéressant, je n’ai pas grand chose à dire, si ce n’est que je suis toujours très intéressé de lire les commentaires de femmes qui jouent, des avis que je ne pourrais pas forcément concevoir de mon côté de la barrière du sexe.
    Plus de joueuses pour de meilleurs jeux en général, voila mon slogan !

    Après j’ai 80h sur Bayonetta et je démarre Skullgirls avec grand entrain, donc je sais pas si ça invalide ou pas mon message, même si c’est le gameplay qui m’attire en 1er lieu.

  • Maelyra Le 26 juin à 13:16

    Bohd je ne joue à presque aucun jeu vidéo AAA, ça n’empêche qu’ils constituent une large partie des ventes et pour cette raison on ne peut pas les laisser de côté. Et même si on peut trouver quelques perles de temps en temps, je n’entends pas me contenter de quelques miettes. Que vous le vouliez ou non la communauté de joueur est composé pour moitié de joueuse et il serait temps que les studios le comprennent et agissent en conséquence.

    Vous m’accusez de détourner vos propos mais c’est exactement ce que vous faites. Je n’ai jamais parler d’interdire quoique ce soit. Je demande plus de diversité, rien de plus. Interdir les boobs non, mais pourquoi tous les femmes sont représentés de la même manière ? Le porno on pourrait débattre dessus mais là n’est pas la question. Enfin pour l’homosexualité, encore une fois je n’ai pas parlé d’imposé. Pour autant l’homosexualité existe, c’est un fait, alors il me semblerait normal que l’on puisse former des couples homosexuels dans un jeu de simulation de vie notamment.

    Le rapport avec Dieudonné c’est qu’on lui a interdit de se produire sur scène et certains considèrent que c’est une honte de censurer ainsi. Ces personnes disent que dans la mesure où c’est un artiste, un créateur alors il doit avoir droit à une liberté d’expression absolu. Et donc de la même manière vous avez dit il me semble qu’il ne faudrait absolument pas imposer nos vus aux créateurs de contenus.

  • Stéphane Le 26 juin à 18:42

    Le JV doit-il être moral en fin de compte ? Je pense que oui tout de même.
    Des jeux incitant à la haine raciale et au viol ne devraient pas être tolérés

    Ehhhh voilà, on y est ...

    Grattez un peu un "progressiste", vous trouvez un censeur, un petit curé avide d’anathème et de contrôle des consciences...

    Vous en connaissez, des jeux qui consciemment et volontairement appellent au viol ou à la haine raciale ?

    Et sinon, vous comptez faire comment pour vérifier que dans un jeu à la GTA, même sans prostituées, le joueur ne fasse pas EXPRES, ce salopard, d’écraser des PNJ noirs ou des femmes ?

    On ne rend tuables que les personnages blancs et masculins ? :D

  • Le 27 juin à 15:47

    Le problème, pour faire simple et court, c’est que perso j’en ai marre, sous prétexte que je sois un homme blanc et hétéro, qu’on m’accuse d’être un putain de macho raciste et dominateur à la solde du patriarcat à longueur de débats alors que je ne suis rien de tout ça.

    Il va falloir citer, parce que je ne me rappelle pas avoir lu de pareilles accusations. Au contraire, je trouve que les interventions de Seinouille, entre autres, sont plutôt claires et responsabilisent plus la société dans son ensemble que des personnes en particulier.
    Pour ma part, en tant qu’homme, je ne trouve pas que les hommes soient si harcelés que ça par une quelconque bien-pensance féministe (grrrr que je déteste ce mot).
    Au contraire, il faut voir par exemple ce qu’Anita Sarkeesian prend dans la gueule lorsqu’elle ose aller à contre-courant des mentalités des joueurs...

    J’ai envie de vous demander, si vous en avez si marre que ça d’être sermonné ou accusé de machisme, que faîtes-vous alors dans la discussion ? Comme ce fut écrit plus haut à propos de jeux qui véhiculeraient des valeurs qui dérangent, il suffit de pas y jouer. Ici ie nl suffit de ne pas lire l’article.

    Bonne journée

  • HN Le 27 juin à 16:02

    Si vous ne voulez rien de tout ça, faites la part des choses et tournez vous vers les œuvres qui vous correspondent le plus et basta, pas besoin d’emmerder le monde pour autant.

    On aurait du dire ça à Rosa Parks qui lutta contre les lois ségrégationnistes aux USA, elle aurait peut-être "moins emmerdé le monde".

    Le précédent message est de moi btw.

  • Kovax Le 28 juin à 13:13

    @NH

    C’est marrant, vos deux derniers messages sont en pleine contradiction : vous me dites que si le sujet de l’article ne m’intéresse pas (ce qui est faux, mais passons), je n’ai qu’à ne pas le lire et à ne pas m’immiscer dans la conversation (au passage, j’ignorais qu’il me fallait une invitation pour donner mon avis sur un article que j’ai trouvé très intéressant), et dans le suivant, quand quelqu’un dit de privilégier les jeux plus "politiquement corrects" plutôt que de systématiquement pointer du doigt les jeux "intolérants" et leurs joueurs, vous défendez la position de celui qui doit intervenir dans le débat pour sauver le monde, comparant vos interventions à l’action de Rosa Parks, excusez du peu.

    Donc, d’un côté, si un aspect du débat me gêne, vous me sortez la carte du "si ça ne vous plaît pas, allez ailleurs", mais quand on vous sort le même argument (tout aussi faible d’un côté comme de l’autre soit dit en passant), là ça devient tout à coup injuste parce que votre argumentation mérite d’être partagée, c’est ça ? Pas mal... Du coup, dois-je en conclure que c’est vous qui décidez de qui a le droit d’intervenir dans ce débat ? OK. Ben puisque je n’ai pas la carte, je vous laisse discuter entre gens de bonne compagnie, je retourne jouer à des jeux vidéo, ce qui est bien plus important finalement.

    Bonne journée à vous aussi.

  • Steph Le 28 juin à 18:44

    Kovax : ah ben non, vous venez juste d’être Merlan Fritisé ! Partez pas... pas tout de suite !

  • HN Le 30 juin à 09:14

    Je crois qu’on s’enflamme un peu là. J’y suis pas étranger probablement, je m’en excuse.

    Pour l’argument du "regardez ailleurs", la nuance est qu’une femme, où qu’elle regarde, trouvera des clichés sexistes. Elle va donc "emmerder le monde" (sic) en les critiquant lorsqu’elle en voit.
    Par ailleurs, je n’ai pas écrit que vous n’étiez pas invité à dialoguer. C’est juste qu’il est plutôt facile d’éviter merlanfrit, c’est pas non plus la source d’information numéro 1 en France. La différence elle est là, une femme ne pourra pas tourner les yeux et simplement ignorer le machisme ambiant puisqu’il est partout, systémique. En revanche, si les féministes vous dérangent, il n’est pas difficile de détourner le regard et de faire comme si de rien n’était.
    A qqs rares cas près (les femen par exemple, des féministes qu’on aime bien puisqu’elles sont belles et... nues), je suis désolé mais les médias français sont plutôt condescendants envers le sexisme. En même temps, tous les décideurs sont aussi des mecs (ou des femmes acquises à leur la cause, i.e. on fait des sous, même au détriment de l’image de la femme).
    Ne me faîtes pas non plus dire ce que je n’ai pas dit. Je ne me "prends" pas pour Rosa Parks mais comparer la lutte contre le sexisme à "emmerder le monde" c’est vraiment nier la réalité. Alors je me suis dit je vais poser une grosse bouse pour que ça réveille un peu les gens.

    Bonne journée

  • Kovax Le 30 juin à 09:47

    Le truc, c’est que je n’ai jamais ni écrit, ni pensé que la lutte contre le sexisme équivalait à "emmerder le monde". Il suffit de relire mes messages pour voir que je pense que c’est un combat légitime et nécessaire. Je pense juste que plutôt d’essayer "d’éduquer" les gens avec les jeux vidéo (comme je l’ai dit, croire qu’on peut vaincre le sexisme et/ou le racisme avec un jeu vidéo, c’est selon moi aussi pertinent que de croire que les FPS créent des tueurs en série), le vrai combat se situe dans l’industrie même, en faisant le forcing pour que les développeurs, les éditeurs, bref, ceux qui font les jeux vidéo aient un profil plus diversifié. C’est comme ça qu’on aura dans le futur des jeux vidéo de tous les horizons, pas en forçant la main à des développeurs pour qu’ils adoptent une perspective du monde qu’ils n’ont pas. Et je soulignais juste que ce combat social, légitime et nécessaire, a déjà commencé, et je préfère qu’on encourage ce combat là plutôt que de dire que les joueurs sont des connards machos parce qu’ils jouent à à je ne sais quel jeu avec une héroïne un peu sexy.

  • HN Le 30 juin à 10:38

    plutôt que de dire que les joueurs sont des connards machos parce qu’ils jouent à à je ne sais quel jeu avec une héroïne un peu sexy

    Je ne vois toujours pas où cela a été écrit dans la discussion. Encore une fois, je trouve justement que les femmes qui ont posté ont particulièrement mis l’accent sur l’aspect systémique de ce phénomène, et non sur des personnes en particulier. A part qqs vrais gros cons comme le type qui a harcelé A. Sarkesian, on peut dire, comme dans beaucoup de débats, que la majorité des joueurs n’est pas comme ça et ça ferait une porte ouverte enfoncée de plus.

  • Clot le saligo Le 6 juillet à 08:35

    Seinouille
    Et là, je vais partir du postulat que es non sexiste, et non misogyne, que tu as à cœur les principes d’égalité homme-femme. Et je vais te demander à ton avis … comment faire ? Quel est ton avis sur la question ?



    Sans chercher a te provoquer, je suis contre le concept surréaliste a mes yeux d’égalité homme-femme, plutôt d’une union, coopération, complémentarité. Ça s’écarte du sujet et je m’en excuse mais il me parait important de préciser juste une chose, cette violence que tu ressent dans le jeu vidéo, dans ton cadre social, je la perçois aussi et je ne pense pas être seul. Jouer un personnage féminin sur-gonflé, destructrice de montagnes sans mise en situation scénaristique me donne l’impression d’être pris pour une oie gavé bien demeuré, tout autant qu’un héro stéréotypé sans défauts. Je ne suis présentement capable que de ce raisonnement et je m’en excuse si cela te blesse ou te fait peur.

    Je me permet de fantasmer a mon tour ta personnalité et vais partir du principe que tu crains la porté de ces messages, qui arriveraient a créer un conditionnement dysfonctionnel. Du coup ne pouvant répondre a tes questions je vais essayer tout de même de mieux saisir en t’en posant une : comment me faire comprendre ou aux lolifans ces peurs , ces craintes que tu ressent ?
    Parce que tant que je ne te comprends pas , je ne peux que t’inventer des intentions et forcement , elles iront plutôt dans mon sens que le tient puisque nos idées diverges.

    Ce que je veux en fait te dire c’est que cette fameuse violence est sensiblement la même que celle que nous mâles vivons. Et lorsque je te voie expliquer a l’un des intervenants que dans ton analyse celui ci entretient des fantasmes pédophiles et donc illégaux, il me parait assez clair que tu n’as pas pour projet de tolérer(et non accepter) sa pratique ou même d’en débattre. Je pourrais être d’accord avec cet argument mais je préférerais d’abord que cette personne m’explique son attirance pour ce genre avant de le fouetter.

    Malgré les progrès survenues avec l’émergence de l’indépendant, la censure va continuer à taper sur le jeu vidéo tant qu’elle le devra/voudra. Du coup dans un cadre de discussion il me parait essentiel de valoriser vos 2 craintes-colères l’un avec l’autre pour trouver des terrains d’entente plutôt que de faire appel a une future censure morale ou légale qui va bien évidement finir par vous entendre, le militantisme fonctionnant un minimum, continuant sa course pour l’injustice.

    Tu me demandais comment faire pour vous faire entendre, j’ai découvert dans ma vie qu’en écoutant, l’interlocuteur était plus apte a faire de même.

  • Sfefs Le 6 juillet à 19:51

    Tu me demandais comment faire pour vous faire entendre, j’ai découvert dans ma vie qu’en écoutant, l’interlocuteur était plus apte a faire de même.

    Encore faut-il pour cela que l’interlocuteur soit légitime, de par sa position, à parler du sujet qu’il aborde.

    Et en tant qu’homme, tu ne me sembles pas particulièrement bien placé pour relativiser, ou même définir, la violence sexiste.

    Comme je sais parfaitement ce que tu vas me répondre, je vais préciser ma pensée : non, un homme n’est pas nécessairement illégitime pour parler de sexisme. La preuve, j’en suis moi-même un. Mais la moindre des choses quand on veut discuter d’une oppression, c’est de connaitre le point de vue de ceux qui la subissent. Or, étant donné ton ignorance manifeste des thèses féministes (voir le fameux et ô combien original argument de la "complémentarité" hommes/femmes), ton discours revient non seulement à parler d’un sujet que tu ne connais pas, mais aussi à perpétuer des thèses oppressives et erronées.

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 03:08

    Et en tant qu’homme, tu ne me sembles pas particulièrement bien placé pour relativiser, ou même définir, la violence sexiste.



    Du coup ne pouvant répondre a tes questions je vais essayer tout de même de mieux saisir en t’en posant une : comment me faire comprendre ou aux lolifans ces peurs , ces craintes que tu ressent ?

    Je comprends bien que tu veuille m’éliminer, me casser la gueule ou me discréditer pour mon ignorance manifeste et ma prise de parole illégitime, cependant aussi stupide que je puisse paraître, je fais parti de ta vie. Fais en ce que tu veux. Je me retiens pour ma part autant que possible de sombrer dans mes colères, en espérant croiser des gens capable de vrai échanges pour récompenser mon effort.

    Je ne veux pas de plaintes ou de renfort pour faire face a tes accusations, je vais juste prendre le pari qu’en te relisant, tu comprendras pourquoi je pense que la seul porte de sortie de ton message c’est la guerre. (en parlant de théorie, mangina est un terme violent mais qui devrait t’intéresser.)

    Je pense qu’en tant qu’homme d’un certain age né dans cette culture vidéo ludique, j’ai la légitimité de partager mon regard en la matière. Qu’en tant qu’animal, face a ton attitude ai le droit d’avoir recours a ce que je peux faire pour me défendre. Qu’en tant que fils d’un clan matriarcal (que je chéris) je peux parler de sexisme. Et que le fait de ne pas être en accord avec tes thèses féministes (il n’y en a pas que 2) ne m’interdit pas de dialoguer avec Senouille. Ou alors fournis nous les armes et réglons ça une bonne fois pour toute. Les survivants passeront de meilleurs vacances.

    PS : Si je demande des précisions dans le débat a Senouille (et n’importe quel intervenante) c’est bien parce que je veux avancer et non par complaisance. Je ne comprends pas effectivement pourquoi le féminisme moderne est si violent envers l’autre genre quand bien même le rôle social/familial masculin devient de plus en plus dur à définir, à vivre. Je ne comprends pas pourquoi il est si dur de se supporter aujourd’hui alors qu’on ne peut survivre les uns sans les autres. Je ne porte pas d’armes, je viens en paix, sans chaines dans mon sac.

  • Maelyra Le 7 juillet à 03:47

    @Clot le Saligo Sauf que le féminisme moderne comme tu dis n’est pas violent envers l’autre genre justement. Bien au contraire, la plupart des féministes que je connais sont inclusives. Cependant la plupart des hommes avec qui j’ai discuté de féminisme n’étaient là que pour dire "oui mais les hommes aussi ils souffrent" sans pour autant proposer de solution.

    Quand on se fait insulter parce qu’on se revendique féministe, que les hommes ne font rien pour faire avancer la cause et qu’en plus ils se plaignent que soit disant les féministes ne font rien alors que ce sont celles qui agissent sans doute le plus alors je peux comprendre qu’une certaine méfiance puisse s’installer. De plus, même si on a conscience bien évidemment que tous les hommes ne sont pas des salauds sexistes, tu ne subis pas de harcèlement dans la rue, les hommes ne remettent pas en cause tes compétences à cause de ton sexe de naissance. Ici même dans les commentaires il y a au moins une personne qui à chercher à remettre mon cause ma capacité à parler de jeu vidéo parce que bon les femmes ne jouent qu’à des jeux de merde n’est-ce pas ? Si cette personne repasse par ici elle se reconnaîtra peut-être.

    Tout ça pour dire que les féministes n’ont absolument pas une haine des hommes. J’aimerais d’ailleurs te poser une question à mon tour. Qu’est-ce qui te fait croire que le féminisme moderne est violent envers les hommes ? Sur quoi te bases-tu ?

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 05:22

    Merci de m’avoir pris au sérieux, je vais du coup te répondre en détail pour te retourner le respect accordé.

    Je trouve violent qu’il soit évident pour toi que les hommes n’aident en rien pour l’amélioration de qualité de vie des femmes, que les hommes ne vivent pas de harcèlements. Les manifestations des femens pour un exemple médiatisé, ou d’une émission que j’ai en mémoire (c’est mon choix si jamais) ou une femme explique qu’elle désire rester au foyer et supporter son mari , se faisant immédiatement insulter de cruche soumise sans opportunités d’explications.
    Sinon je pourrais te parler de la première fois ou ma sœur m’humilia par les coups et les mots devant mes amis pour s’assurer que je ne tente pas, de par ma position dans un groupe pouvant me soutenir, de m’opposer a son autorité de grande sœur, ou de mes rapports houleux au lycée avec des groupes de filles (j’étais une personne très faible a l’époque) s’essayant au bullying sur ma personne et se cachant derrière leur position de jeune femme lorsque j’allais répondre.

    Je te fais une liste courte pour ne pas me mettre dans une logique de complainte, j’ai déjà énormément réfléchie a ma responsabilité et elle est bien présente et réel (même si je ne pense pas être coupable), j’en suis conscient. Comme je pense qu’elle est aussi votre aujourd’hui.

    La solution que je m’imagine, c’est commencer par ce que l’on est en train de faire. Je met mon égo de coté pour te parler sincèrement et te partager quelques histoires de cicatrices au risque d’une humiliation.
    Et j’espère bien que l’ensemble des féministes n’ont pas systématiquement une haine en elle et contre nous sinon tout ce en quoi je crois est réduit a néant :p.

    Je reviens juste sur le phénomène femen, qui m’a fait prendre conscience que beaucoup de femmes tout comme les hommes ont beaucoup de mal a comprendre ou être empathique envers l’autre. Pour beaucoup de gars avec qui j’ai pu débattre, la vision médiatisé d’une femme sexualisé par sa nudité (oui il nous en faut peu mais vous le savez déjà) mais présentant une agressivité hystérique nous désarçonne, voir terrifie, peut-être du a notre éducation d’héritage chrétien-islamique, mais cette aversion est bien réel malgré tout. Et que se passe t-il lorsqu’un homme perd ses moyens a cause de la peur ? Il se bat ou il fuit. Je sais que vous n’appréciez pas cette caractéristique mais elle est viscéral et peu contrôlable. Et bien que je sois passionné par la bagarre, cette situation ne me plait pas non plus.
    Car, pour préciser par rapport au commentaire de Sfefs, je pense que le mâle et la femelle se complètent afin de survivre, que l’un est la pour aider l’autre a surmonter ses faiblesses, aussi bien physique que psychologique. Et donc que se combattre est le pire des échecs de notre espèce.
    En espérant encore avoir ton attention, je pense que notre problème actuel vient de l’échelle de valeur que nos anciens, certaines visions religieuses ont bâti, et qu’en partageant nos ressentie et non notre colère nous pourrions arriver a effacer.

  • Sfefs Le 7 juillet à 08:16

    Ben, déjà, un truc qui me parait évident, c’est que personne n’a dit que les femmes étaient uniquement pureté et douceur, hein. Le féminisme ne considère pas les hommes comme de parfaits salauds et les femmes comme créatures parfaitement innocentes. C’est un poil plus compliqué que ça.

    Ensuite, je remarque que beaucoup de gens sont "choqués" par les seins nus des Femens (qui, au passage, ne sont absolument pas représentatives du courant féministe dans son ensemble et sa diversité), mais, bizarrement, assez peu par l’érotisation systématique du corps de la femme dans la publicité, la fiction ou les médias. On peut sans doute reprocher beaucoup de choses aux Femens, à commencer par leur conformité aux standards de beauté imposés aux femmes, mais certainement pas le sens premier de leur démarche, à savoir la réappropriation de leur corps dans un contexte politique. Et d’ailleurs, on pourrait aussi parler de cette vision forcément sexualisée de la poitrine féminine alors qu’on en fait pas tout un cas de son pendant masculin.

    D’une manière générale, c’est ce que je te reprocherais, de considérer (parce que la société te l’a appris) que tout dans les comportements des hommes et des femmes tient du naturel, alors que la plupart des exemples que tu évoques sont avant tout des constructions culturelles.

    Les féministes ne réclament pas une "complémentarité" qui n’existe de toute façon pas, elles réclament l’égalité, c’est-à-dire d’être traitées indifféremment de leur genre. Et que ce soit aussi le cas pour les hommes, tant qu’à faire.

  • Maelyra Le 7 juillet à 11:36

    @Clot le saligo Je suis sincèrement désolé pour ce que tu as vécu et je sais qu’il n’est pas facile pour un homme d’avouer des violences que l’on a pu subir de la part de femmes à cause de l’image de l’homme viril véhiculer par la société. Trigger warning : sii tu parles anglais il y a un homme qui avait fait une vidéo dans laquelle il parle du viol qu’il a subi et des réactions qu’il a pu avoir en retour : https://www.youtube.com/watch?v=Ikd...

    Pourquoi crois tu que les femens sont justement très médiatisées ? Comme l’a signalé Sfefs, elles sont loin d’être représentative à elle seul du féminisme et pourtant on ne parle que d’elles.

    As-tu déjà essayé de te dire féministe lors d’une conversation ? Tu aurais peut-être droit à une réaction différente mais c’est l’un des meilleurs moyens de te faire insulter par les hommes. Tu connais peut être le cas d’Anita Sarkeesian ? Elle a mis en place un projet sur youtube pour dénoncer le sexisme dans la pop culture et pour avoir oser dire que le jeu vidéo pouvait également être un milieu de femme elle a reçu insulte, menace de mort, des jeux ont été créés en flash (jeu dans lequel on clique sur son visage pour lui "casser la gueule" et faire apparaître des coups au fur et à mesure) : https://www.youtube.com/watch?v=GZA.... Mar_lard a connu une situation similaire. Hier encore sur le 18-25 de JVC ça a dégénéré. Je dis bien le 18-25 et non pas le 15-18. Certains de ces mecs avaient déjà dépassé la vingtaine et on pouvait y lire ce que beaucoup de féministe on déjà lu ou entendu du genre : "les féminazis ne sont que des mal baisées, il leur faudrait un hommes pour leur mettre une bonne b*** dans le c** et ça les fera marcher droit".

    Je connais des hommes qui sont différents. Sur le net il y a Tomska qui fait des vidéos humoristiques mais qui a également pris position. En France on peut notamment trouver le blog de cet homme : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/... (dont voici un article qui traite de l’humour et pourquoi on ne peut faire des blagues discriminantes en se cachant derrière l’humour). Mais au final ça ne reste qu’une majorité. Quand j’entendais des propos sexistes dans ma classe en dehors des cours je prenais toujours position et pour cette raison je me prenais tous les mecs ou presque sur le dos. Certains tentaient même de m’expliquer que quand même, c’est un peu normal que ce soit les femmes qui s’occupent de la maison et des enfants.

    Tu trouves violent que l’on puisse penser que les hommes ne font rien pour changer les choses ? Alors que penses-tu de la violence de voir son ressenti sans cesse remis en cause ? "oh tu dois exagérer un peu, il draguait juste de manière un peu lourde". Draguer lourdement ? quand tu dis non une fois, deux fois, cinq fois et que le mec insiste ? Certaines ont de la chance et subissent relativement peu de harcèlement. Pour beaucoup d’autres c’est tous les jours quand tu sors de la rue. On trouve ce genre de comportement dans les MMO avec quelques "nuances". Si tu oses annoncer que tu es une fille dans un MMO alors certains mecs se croient permis de te harceler, de dire que tu es une fausse gameuse qui ne fait ça que pour attirer l’attention des °1 des hommes (c’est vrai que la préoccupation n°1 des femmes et de chercher à attirer le mâle) ou certains au contraire vont se montrer ultra gentils dans l’espoir de recevoir une attention particulière par la suite. A cause de ça bien des femmes abandonnent ces milieux bien trop toxiques.

    De ton côté tu peux entendre que peu d’hommes agissent pour la cause des femmes et tu peux remédier à ce problème en apprenant du féminismes en allant sur des blogs par exemple et en t’investissant toi-même. Vu la société actuel ça serait même plus simple de faire avancer le combat pour l’égalité si les hommes s’investissaient car ils sont plus écoutés De l’autre il y a tout ce que je t’ai cité (et la liste n’est pas exhaustive). Est-ce que tu peux concevoir qu’à cause de ça on puisse parfois être méfiante ?

    Pour conclure je voudrais te laisser méditer sur une citation de Françoise Giroud : "La femme serait vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente."

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 14:32

    mais, bizarrement, assez peu par l’érotisation systématique du corps de la femme dans la publicité, la fiction ou les médias.


    Comptes moi dedans, j’étais campagnard avant de venir sur paris, et si la télé m’avait déjà répugné, la publicité dans les lieux publiques m’a achevé.

    Non je ne pense pas que la société m’ait appris que cela tenait du naturel, je dirais même le contraire, mais je suis d’âme écologique, ai une formation personnel et technique (même si c’est absurde de parler technique pour l’écologie). Je pense qu’avant d’être des êtres béni du don sacré de raisonnement, nous sommes des animaux influencé voir même dirigé par notre corps et nos instincts.
    Du coup en retraçant mes faibles connaissances de l’histoire, je dirais que post industrialisation, nous avions des rapports tendant vers le complémentaire et le fonctionnel, en dehors des injustices perpétré par des mouvements (inquisitions et autres pitreries). A l’inverse, je m’imagine difficile de rendre égalitaires des rapports entre 2 êtres fondamentalement différent de par leur biologie, alors qu’on est jamais arrivé a l’appliquer au sein même d’un clan même uniforme. Il suffit de voir la réaction de certains face a leur interlocuteur dans ce sujet, tentant d’écraser les acquis de l’autre au nom de l’injustice alors que c’était en ce nom que ces derniers les avaient obtenu.
    Mais si tu en as le temps et l’envie, je suis curieux de savoir pourquoi tu pense qu’une union d’entraide est une ineptie ou comment se rapprocher d’une égalité sérieuse sans en faire pâtir l’autre.

    Pourquoi crois tu que les femens sont justement très médiatisées ? Comme l’a signalé Sfefs, elles sont loin d’être représentative à elle seul du féminisme et pourtant on ne parle que d’elles.



    Je suis complotiste au dernier degré, je pense que le complot est un acte social, qui consiste a renforcer une idée ou une action au détriment ou dans l’ignorance d’une personne concerné par le problème. Du coup cette nouvelle mode de l’intervention familial, d’organisation de fêtes surprise ect sont des complots a leur niveau, mais me démontrant que ce fonctionnement nous est utile, pratique, et en même temps nuisible. Du coup je ne suis pas étonné une seul seconde ayant des connaissances de base de managing et de com, de voir des aberrations pareil a la télé pour diviser les opinions.
    Pour te dire, oui je suis d’accord avec toi, les féministes sont une multitude de visions différentes, mais la parole médiatique est la plus utilisé dans mon entourage, et la vie en devient pour nous autres garçons de plus en plus difficile face a ces pensées. Du coup bon nombre de mes contemporains avec qui je partage certaines valeurs, ressentent que, vous aider a vous battre pour l’égalité avec une semelle derrière la nuque, face contre terre, est un acte supplémentaire de domination communautaire.

    Je te promet que dans mon imaginaire en tout cas, à la première opportunité de réellement faire avancer la cause de la femme moderne, et donc l’entente des peuples, je foncerais tête baissé pour forcer le changement, mais pas au détriment de mon amour propre.
    Et c’est la que le militantisme me pose problème, car à choisir des causes précise, on en oublie les facteurs globaux. Si je te rétorque la condition de l’homme, c’est bien pour te faire un parallèle et te dire que l’un vient avec, à cause de l’autre, et c’est pour ça que je veux partager ça avec toi. Parce que l’ennemie s’il y’en a un (je pense que oui :p) nous est commun.
    Pour exemple dans d’autres conditions, un soutient envers les dauphins avait surgit il y’a peut-être 2 ans car un village nordique avait pour habitude de fêter symboliquement le passage a l’age adulte de ses jeunes par un massacre le long des plages. Et pendant la hype de ce sujet horribleee accompagné de photos insoutenables, personne autour de moi n’a mi en avant la pêche en fond marin ou les génocides des thoniers. Si je devais qualifier un comportement de nauséabond ce serait celui la.

    *alerte* Je voudrais continuer à digresser sur ton ressentie face a ces provocations dans ta vie de tout les jours, du coup si tu es saoulé par mes pavés je comprendrais et te suggère de sauter cette partie ^^.
    J’ai commencé a me battre parce que je ne supportais pas le "racisme" que je provoquais chez les autres de par mon physique soit disant germanique, puis parce que j’étais gros, et puis parce que j’aimais ça. Je pense que nos rapports entre être humains est un rapport d’amour et de conflit, au point d’avoir repéré des liens forts entre les 2. Mais attention, cela n’excuse rien dans une société de loi et de droit. _La ou tu voie un problème de condition, de perception de la femme par l’homme, je voie un problème de choc de culture, d’éducation, de maintient de la paix et de l’ordre. Je trouve tout aussi véreux les gars qui n’acceptent pas un non de la part d’une femme ou qui pense que par la domination physique ils obtiendront ce qu’ils désirent, qu’une femme a qui on vient en aide dans ce genre de cas de figure et qui va nous cracher sur les pieds revendiquant leur indépendance (expérience personnel).
    Je comprends que vous soyez méfiante tout autant que nous le sommes, et c’est pour cela qu’il m’est important de crever les abcès comme on pourrait être en train de le faire.

    Pour conclure je voudrais te laisser méditer sur une citation de Françoise Giroud : "La femme serait vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente."


    Margaret Thatcher, Rachida Dati ? Je pense que Françoise Giroud a sous-estimé les limites de la com’ ^^.

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 14:44

    Je m’excuse, j’avais oublié un point important.

    As-tu déjà essayé de te dire féministe lors d’une conversation ?

    Non mais je suppose que ça doit pas mal ressembler a mes conversations quand je veux expliquer que le machisme n’est pas la même chose que la misogynie. Combattre les idées préconçues est un job a plein temps . :(

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 15:38

    La der des der promis m’dame.

    Tu connais peut être le cas d’Anita Sarkeesian ?

    Le sujet me l’a fait découvrir. Je t’avoue ne pas apprécier la façon dont elle se bat et remet en question donc ses intentions ou au moins son impact. Rien que dans la vidéo que tu m’as proposé, elle se sert d’imagerie orienté et sorti de leur contexte.

    Maï dans king of fighter est une représentation de danseuse avec un éventaille, utilisant le design manga extrêmement aguicheur dans tout ses concepts, pas seulement l’érotisation féminine, d’autant plus que sa photo choisi vient d’un doushinji (ne me demande pas comment je sais cela , je me défendrais en disant que j’ai été jeune aussi :s), ou des personnages répondant a une demande masculine qui est le complexe du prince charmant si vous préférez qui est de mon point de vue, certainement la cause de beaucoup de nos conneries de mâle surprotecteurs, mais aussi un acte instinctif et encore une fois difficilement contrôlable (voir je pense complètement incontrôlable pour ma part, ce qui n’excuse pas nos sales comportements qui en découle).
    Et je suis persuadé qu’on ne peut pas faire d’analyse sociologique comme elle le fait sur les méthodes des mob du net, sur une constatation du problème, il faut au minimum une étude pratique a ce niveau.

    Une personne qui je pense fera plus de mal a ses causes malgré sa possible bonne volonté.

    PS : je reprécise que je suis contre la sur-sexualisation dans notre culture occidental, qu’à part créer conflits, frustrations et beaucoup d’échange monétaire, n’apporte rien a nos vies.

  • Maelyra Le 7 juillet à 16:11

    A force on dérive du sujet premier qui était le jeu vidéo même si ça m’intéresse j’espère que ce n’est pas un problème :/

    Je ne sais pas si on peut dire que Thatcher était incompétente mais tu as beau trouver quelques exemples, le but de cette phrase est de montrer que sans arrêt on nomme des hommes incompétent alors que les femmes doivent se battre beaucoup plus et être 2fois plus capable qu’un homme si elle veut garder sa place.

    Qu’est-ce qui justifie une méfiance envers le féministe alors que être féministe c’est lutter pour l’égalité contre le patriarcat ? Je ne le dirais jamais assez mais ce n’est pas et cela n’a jamais été un combat contre les hommes. J’ai conscience des injonctions qui pèsent sur les hommes sauf que l’on ne peut pas pour autant les mettre au même niveau. Un homme sera gagnant en se pliant aux injonctions, quoique fasse une femme elle perd. Il faut prendre soin de soit mais pas trop pour ne pas être superficielle. Si tu mets une jupe trop longue tu es prude, si elle est trop courte tu es une salope méritant de se faire violer. Ok on te paye des verres, tu as accès aux boîtes de nuit gratuitement mais c’est parce que tu es un objet de consommation pour les hommes qui payent pour t’avoir.

    Pour les femmes que tu dis avoir voulu aider, est-ce que tu aurais agis de la même manière si elles étaient des hommes ?

    Je peux te citer des personnes, elles-mêmes féministes, qui ont luté contre la pêche en eau très profonde. Si ça t’intéresse tu peux aussi faire des recherches sur le féminisme intersectionnel. Il y a des mouvements féministe qui ne s’intéressent qu’à cette cause mais ces derniers ne m’intéressent pas. J’ai essentiellement forgé mon opinion par des lectures et si jamais tu as le temps je te conseil cet article : http://www.acontrario.net/2013/04/0... à la fin duquel est référencé un assez grand nombre de bloggueuses féministes.
    Et si tu veux quelque chose de plus centré sur le jeu vidéo il y a ceci que j’avais déjà partagé un peu plus haut : http://labogenere.fr/2014/06/videos...

    http://www.larousse.fr/dictionnaire... il faudra que tu m’expliques la différence.

  • Sfefs Le 7 juillet à 22:00

    Sans déconner, mec, renseigne-toi un peu sur le mansplaining et les maeltears au lieu de te plaindre sans arrêt. Ce sont les femmes qui subissent avant tout le sexisme, pas les hommes.

    N’en déplaise à ta petite fierté masculine, les féministes (qui au passage, sont ultra-minoritaires) ne se battent que pour l’égalité des droits et si leur démarche te met mal à l’aise, c’est que tu as manifestement un problème avec ça. Ce qui est sûr, c’est que ce n’est certainement pas à toi de leur expliquer le véritable sens d’une lutte dont tu sembles tout ignorer.

    Je t’invite également à cesser d’invoquer la biologie ou l’histoire pour justifier la différence des rôles masculins et féminins, vu que, manifestement, tu n’y connais absolument rien. Franchement, placer l’Inquisition après l’Industrialisation...

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 22:14

    Ce dont on parle a est en relation direct avec notre communication par la culture.
    Je dirais que le jeu vidéo nous aura survolé toute la discussion :D .

    Le but de ma réponse aux femmes "élus" ; "postes de prestiges" (je manquais d’inspiration) c’est pour dire qu’a mes yeux, regarder le visage du monde politique ou de l’élite et décrier le manque de personnalités féminines, c’est ne pas prendre conscience qu’en rien ces personnages ne représente qui que ce soit d’autre qu’eux même (de même que les personnages de jeux vidéo créé pour répondre a des exigences commercial et non artistique).

    Du coup encore un combat qui fait des blessés et ne pose aucun problèmes aux concernés.
    Avec la pluralité de ceux qui veulent des changements, je pensais évident que ça n’a plus rien a voir avec la guerre des sexes mais de celle des classes.
    C’est bien pour ça que ce combat doit être mené par nous tous, et qu’il nous faut pour ça nous entendre un minimum, ce qui n’est pas la volonté de tout le monde.
    Crois moi que lorsque je te dis que dans mon entourage, nous n’avons pas plus d’estime pour le patriarcat qui ne nous avantage en rien en dernier lieu, que pour le matriarcat.

    La méfiance revient souvent dans ton argumentaire (ce que je respecte vu que je suis un gros parano :p) ; en soit je me méfie de toutes les tendances fascistes, surtout les non assumés.
    Je ne dis pas que systématiquement une féministe sera liberticide, mais de nombreux portes paroles l’ont été , et le sont toujours dans, je pense, tout les mouvements militants.
    Ne pas s’être assez méfier post 68 à mon avis nous a amené a ce résultat aujourd’hui.
    Donc nos craintes me paraissent légitime, même si elles ne justifient pas le mauvais comportement.

    J’ai conscience des injonctions qui pèsent sur les hommes sauf que l’on ne peut pas pour autant les mettre au même niveau.

    Elle est différente, je ne me permettrais pas de faire une échelle de valeur en la matière, et c’est pour cela que je parle de complémentarité et non d’égalité.
    Nous ne sommes pas des être identiques même si nous voulons sensiblement des choses semblables, nous ne les obtiendront pas de la même manière, mais très certainement ensemble.
    J’ai l’air démago j’en ai bien conscience, mais j’y crois sincèrement, qu’en s’aimant les uns les autres, on vivra mieux ^^.

    Pour les femmes que tu dis avoir voulu aider, est-ce que tu aurais agis de la même manière si elles étaient des hommes ?


    Non, je crois que notre virilité relié a notre égo est malheureusement une cause d’un grand nombre de nos problèmes, mais elle est la, même si nous la combattons.
    C’est aussi elle qui nous aide a repousser la peur lorsqu’il y’a des événements qui nous oblige a l’affronter, nous empêchant de le taire (cet égo) définitivement, la ou le genre féminin a plus de mal a pouvoir répondre à certaines épreuves de la vie de manière directe.
    Aider un autre homme dans certaines circonstances est un risque d’offense, de provocation, la ou il nous parait être une nécessité si c’était une femme (rixe violent, intimidation physique).
    Je ne voie pas ce qu’il y’a de condescendant par exemple dans la doctrine : les femmes et les enfants d’abord.
    On retrouve ça dans le monde animal en grande majorité et leurs rapports entre genre ont l’air stables.
    J’ai peut-être été formaté a cette pensé, et si c’est le cas, j’aimerais qu’on me le démontre avec respect et non qu’on m’en accuse simplement, sinon aucune évolution positive possible a l’horizon.

    De même pour les théories du corps objet et de la sexualité sur-commercialisé, on ne peut se contenter de suivre votre combat avec votre vision si la notre n’est pas valorisé.
    Déjà je dirais que nous sommes au même niveau de gravité sur ce phénomène puisque ce sont nos rapports qui en deviennent abrutis.
    Aliénés par des propagandes frustrantes et mensongère au point d’avoir, par exemple, de gros problèmes de libido au niveau social.
    Pour appuyer mon propos, si tu as déjà pratiqué en salle de fitness-muscu , je te demanderais d’être attentive a nos comportements, je pense que tu y repéreras une grande proportion de comportements pathologiques.
    Mais comme je pense complémentarité, je comprends très bien que nos problèmes influent sur les vôtres qui viennent se cumuler a cette utopie malsaine et mensongère de la femme de mode, a l’hérésie que représente ce commerce de l’image.

    Du coup je ne supporterais généralement pas le féminisme qui se sépare d’un de ses acteurs, participants, dans ses revendications. Humaniste oui.

    Pour ce qui est du machisme, je ne pourrais t’apporter d’informations pour appuyer mes arguments en ligne, je les ai obtenu pendant des travaux sociologiques, sur l’évolution des concepts avec l’évolution des société.
    Si malgré tout ca tu restes curieuse,j’ai lu un historien et un sociologue prétendre que le machisme aurait été une version masculine du féminisme, valorisant effectivement la virilité, avec de gros points commun avec la chevalerie.
    Ce serait avec le temps que la précision : « au détriment de la femme », serait apparu. Tout comme fascisme devient synonyme d’extrême droite ou nauséabond d’heures sombres de notre histoire.

    Je ne m’attends pas a ce que tu prenne pour argent comptant ce que je te dis, mais je pense que d’y attarder ton esprit te permettras peut-être de mieux comprendre la colère de Stéphane par exemple, qui certainement comme moi s’est pris des coups a cause de ce fichu patriarcat sans comprendre ce que cela peut bien être, tout en ne sachant pas contre qui gueuler.

  • Clot le saligo Le 7 juillet à 22:21

    Pis bon pour sfefs, on va arrêter la nan ?
    Je voudrais bien te répondre mais j’ai pas envie de passer mon temps a faire fi de ta condescendance.
    Et vérifie d’avoir bien compris avant de laisser des commentaires accusateurs et insultants s’il te plait.
    Ou continue le troll si c’est de ça qu’on parle et que ça te fait du bien.

  • Sfefs Le 7 juillet à 22:57

    Pas ma faute si tu écris un ramassis de conneries (et je reste poli).

    Au bout d’un moment, faut arrêter de croire que tous les avis se valent. Tes jérémiades sur les méchantes féministes qui te font culpabiliser sont indécentes pour les véritables victimes du patriarcat, d’autant que tu fais ainsi étalage de ton ignorance crasse.

    Pour la dernière fois, tu n’es pas légitime ! Tu te comportes comme un blanc qui tenterais d’expliquer à un noir que le racisme qu’il subit n’est pas si grave que ça et qu’il commence quand même à bien faire chier à force de parler d’esclavage et de colonialisme, parce que quand même, c’était il y a longtemps, on n’est plus comme ça !

    Je te conseille de relire l’excellent commentaire de Seinouille, il n’y a rien à ajouter et si tu comprends pas, c’est vraiment que tu as un problème :

    En ce qui concerne le « tendre la main »… c’est un argument récurent et ce dans toutes les causes.
    Même dans les causes anti-racistes, on nous oppose cet argument, c’est dire !!
    « tendez la main à aux personnes qui ont des propos qui vous dérange/méprise et expliquez-leur gentiment »
    C’est ignorez la violence que *nous* recevons de la part de ces gens, notre souffrance, c’est ignorez que ces gens nous oppose une violence, leur violence, et que vous nous conseillez de répondre à la violence par de la gentillesse et qu’aucune autre forme de réponse n’est envisageable pour créer la tolérance. C’est faux. Déjà c’est oublier la façon dont tous les combats pour les droits civiques ont été acquis. Quelqu’un citais Martin Luther King… je rappelle qu’il était taxé de radical extrémiste violent par la classe dominante blanche de son temps… et il demandait quoi à part la justice ? Maintenant, tout le monde dit que c’était un orateur génial en avance sur son temps, qu’il a mené un combat juste et primordial pour la tolérance. Et oui et il était pacifique parfois mais il était violent parfois.
    Et enfin, désolée de te le dire, mais nous demander ça, c’est une violence supplémentaire. Cela veut dire : tais ta souffrance, le bien-être moral de ton oppresseur est plus important que l’expression de ta souffrance. Le fait que *tu* prennes en comptes le bien-être de ton agresseur et plus important que l’inverse. Surtout ménages-le si tu as quelque chose à lui dire, car il pourrait être gêné de tes paroles en tant que victime et te voir réagir, aie ça va lui faire du mal….
    Si je lui réponds violemment je ne fais pas acte de domination, je ne peux pas le faire, je ne suis pas dominante en la question, c’est justement parce que lui est dominant qu’il se permet de me maltraiter sans conséquences et sans se remettre en cause. Si je regimbe, je ne fais pas de la domination, je fais de la résistance. Si je lui réponds violemment c’est en réponse à de la violence et si je lui réponds gentiment, ça sera quand même toujours en réponse à de la violence.
    La façon dont je réagis ne change pas la violence initiale.
    Demander simplement de changer la façon dont *nous* réagissons, est-elle vraiment primordiale dans le combat contre la violence originale ?
    On peut répondre gentiment, et devines quoi c’est toujours ce qu’on fait en premier. Parce que la 1ere fois que tu en parles, c’est *jamais* évident, et beaucoup n’en parle que lorsque quelqu’un d’autre l’a fait avant toi devant toi. La 1ere fois, tu ne t’imagines même pas être légitime pour en parler car la société entière t’explique sur de nombreux plan tu n’es légitime pour ne parler de rien.
    Quand de nos jours un éditeur de jeu t’explique que pour faire un jeu pour fille on n’a pas besoin de l’avis d’une fille, on a toujours pas l’impression qu’on nous donne une légitimité pour parler… et bien au bout d’un moment, on la prend de force cette parole, car on a pris conscience que ce qui était illégitime c’est qu’on ne nous donne pas la parole.
    D’ailleurs peut-être penses-tu que la flamme dont est enrobée certains de nos propos sont de la violence, mais c’est loin d’être le cas. J’ai bien pris la précaution de ne pas mettre tous les joueurs ni tous les jeux dans le même panier, j’ai pris la précaution de préciser que j’étais une joueuse moi-même en donnant quelques détails sur ma vie, ce qui n’est pas forcément une bonne idée quand tu vas t’attaquer à une discussion sur le sexisme sur internet, vu que les acharnés sexiste s’amusent ensuite derrière à te harceler, mais ce blog me semble être un bon espace donc risque très relatif je présume. Et enfin *je suis venue*, j’ai écrit deux pavés, je suis venue discuter, et je reviens d’ailleurs ^^ C’est ça tendre la main.
    Comprends-moi, comment tu veux que je fasse autrement que comme ça ? Je ne vais pas aller dans une boutique de jeux vidéo avec des pancartes à slogan et taper sur les joueurs en les traitant de sexistes. Je ne vais pas faire un sit-ing au carrefour et empêcher les joueurs d’acheter le dernier Call of (encore que les soldates du dernier sont bien sur ce plan là ! ) ou GTA… Ce serait pourtant des actions militantes, hein ! Rien ne m’empêche de le faire, si ce n’est que je suis non-violente de par mon caractère. Que je préfère m’exprimer à l’oral ou par écrit que je préfère tendre la main vers la raison/cerveau de mes interlocuteurs, que je considère que les hommes peuvent se remettre en cause pour arrêter de cautionner un système violent.
    Si tu me dis que le fait même de m’exprimer constitue une violence à l’égard des joueurs mâles sexistes (ou non ?)… alors c’est bien ce que je dis, c’est une violence supplémentaires que tu m’infliges. Je ne dois pas parler et juste subir.
    Tu comprends qu’on est juste là à discuter et que tu parles de violence que nous militantes infligerions ? euh pfiou, on en est loin :p.
    Je précise que ce débat est aussi présent chez les militants/partisans eux-mêmes avec la fameuse phrase « ça ne sert pas à la cause/ ça dessert la cause ». Sous-entendue toutes les actions/paroles doivent politiquement correcte/enrobée de gentillesse afin de ne pas mettre en rage la classe dominante (et là j’englobe dans la classe les hommes, qu’ils soient sexistes ou non) et que notre discours soit plus perceptibles par ceux qui pourraient se mettre de notre côté.
    Cela est donc un conseil politique pour une cause politique. Quand on se parle entre individus, on peut aussi mettre la politique de côté un instant et faire s’exprimer nos émotions sans arrière-pensées. Quand je viens ici m’exprimer sur *mon expérience de jeu personnelle* je ne dis pas que c’est l’expérience de jeu de toute les femmes, loiiiin de là ^^. Cela dit je me reconnais fortement dans les discours anti-sexistes/anti-racistes sur les jeux vidéo puisque c’est exactement ça qui me gâche mes expériences de jeu.

  • Maelyra Le 8 juillet à 02:22

    Pour ma part Clot le saligo je t’ai partagé des liens, si vraiment ça t’intéresse alors essaye de faire l’effort de les lire. Sinon je suis tout de même assez d’accord avec Sfefs. Je n’ai pas relevé tes propos mais c’est assez fatigant de voir des hommes qui vont expliquer comment est-ce que l’on devrait luter pour obtenir l’égalité. Je pense notamment à ce que tu as dit sur Anita Sarkeesian. C’est trop facile, en étant dans une position de dominant, de dire "toi femme tu as tort, tu ne devrais pas défendre ta cause de cette manière. Moi homme je vais t’expliquer ce qu’il faut que tu fasses."

    Merci Sfefs pour avoir repartagé les propos de Seinouille :) je ne sais pas aussi bien écrire qu’elle voire que toi. Ça fait toujours plaisir de ne pas être seule.

  • Clot le saligo Le 8 juillet à 03:34

    Pour ma part Clot le saligo je t’ai partagé des liens, si vraiment ça t’intéresse alors essaye de faire l’effort de les lire.

    Je les ai lu, mais pensais avoir la possibilité d’en débattre pour comprendre, je n’étais pas la pour discréditer la cause féminine mais pour voir si un parallèle est possible entre ton combat et le mien, que si vous vivez dans des conditions difficiles, ça nous rattrape forcement.

    Je n’ai pas l’impression d’avoir émis de jugement de valeur sur vos propos.
    Je suis assez dégoutté de vos réactions démagogues pour être honnête mais ma foi tant pis.

  • Stéphane F. Le 8 juillet à 11:38

    Ici même dans les commentaires il y a au moins une personne qui à chercher à remettre mon cause ma capacité à parler de jeu vidéo parce que bon les femmes ne jouent qu’à des jeux de merde n’est-ce pas ? Si cette personne repasse par ici elle se reconnaîtra peut-être.

    J’ai dit que TU jouais à des jeux de merde, pas " les femmes ".

    Tu es une menteuse et une manipulatrice.

  • Stéphane F. Le 8 juillet à 11:39

    Pour conclure je voudrais te laisser méditer sur une citation de Françoise Giroud : "La femme serait vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente."

    Tu as regardé un peu le personnel politique de ces trente dernières années ?

  • Stéphane F. Le 8 juillet à 11:47

    Et je n’ai pas " remis en cause ta capacité à parler du jeu vidéo ", d’où est-ce que tu sors ça bon dieu ? C’est de la pure projection, aux limites de la paranoïa. Va consulter.

  • Clot le saligo Le 8 juillet à 12:20

    Si jamais tu as un petit pincement au cœur : http://youtu.be/gcPIu3sDkEw

    Sans prendre tout ça pour acquis , on verra si au moins pour se dire au revoir tu me rendras la politesse dont j’ai fais preuve en allant sur tes liens ^^. (je viens de voir ça je n’avais pas connaissance de ces images avant)

    Pis pour mon égo sfefs répond moi s’il te plait , tu n’avais vraiment pas compris, pas imaginé que dans ma rédaction j’ai pu taper post a la place de pré par mégarde ?
    Je retourne sur street 4, le meilleur life simulator.

  • Maelyra Le 8 juillet à 12:37

    Ah la la Stéphane, toujours aussi insultant du début à la fin. Du coup tu n’agissais pas de la sorte pour les raisons que je croyais ? Tu es juste méprisant et condescendant par principe ? Et oui je peux regarder le personnel politique et tu verras qu’il y a beaucoup plus d’hommes encore et toujours. Tout en sachant que les femmes voient leurs capacités remises en causes sans arrête : http://sinon-je-fais-de-la-politiqu... et il n’y a pas que la politique. Il y a aussi les entreprises. Enfin bref, je n’ai plus spécialement envie de débattre avec toi, je suis fatiguée des insultes.

    Clot cette phrases que tu cites, je l’ai écrite juste pour dire que je ne pensais pas rajouter quoique ce soit ensuite d’autant plus que cette article reflète assez bien ma pensée à savoir : je ne suis pas toujours d’accord avec toutes les féministes sur tous les sujets (comme sur la prostitution par exemple) mais que globalement on se rejoint toutes sur le même sujet qui est l’égalité entre homme et femme. Et je trouve au contraire qu’Anita Sarkeesian fait du très bon boulot avec ces vidéos, notamment celles qui parlent de jeu vidéo.

  • Stéphane F. Le 8 juillet à 12:42

    Enfin bref, je n’ai plus spécialement envie de débattre avec toi, je suis fatiguée des insultes.

    Où est-ce que tu as vu un débat ? tu es une menteuse et une manipulatrice, je le répète. Ca te disqualifie totalement comme interlocutrice. Et ça n’a rien à voir avec ton sexe ni même avec tes idées, c’est toi, ta personne, la manière dont tu déformes les propos des gens.

  • Sfefs Le 8 juillet à 14:20

    Pis pour mon égo sfefs répond moi s’il te plait , tu n’avais vraiment pas compris, pas imaginé que dans ma rédaction j’ai pu taper post a la place de pré par mégarde ?

    Ça ou autre chose... Le coup de la culture "islamo-chrétienne" était pas mal non plus. Sans parler du sempiternel refrain sur les soi-disant "pulsions" ou "instincts" de l’homme. Et qu’on soit clair : je ne te reproche pas ton ignorance, personne ne possède la science infuse et surtout pas moi. Ce que je te reproche, c’est d’estimer que cette ignorance n’est pas rédhibitoire pour parler de sujets qui nécessitent une véritable rigueur intellectuelle et scientifique.

    A propos de Stephane F... Ben, c’est presque drôle de penser qu’on qualifie les féministes "d’hystériques" quand on voit les réactions de leurs contempteurs.

  • Stéphane F. Le 8 juillet à 14:34

    Si ça te convient que dans un "débat" l’une des participantes utilise le mensonge et la déformation pour tenter d’avoir raison, grand bien te fasse.

  • Clot le saligo Le 8 juillet à 15:47

    Le coup de la culture "islamo-chrétienne" était pas mal non plus.


    Oups pardon, je n’avais pas compris que tu avais 2000 ans et portais la vérité historique.
    Mes connaissances en la matière viennent de l’éducation sociologique que m’ont donné des professeurs, valide le ou pas je m’en moque.

    Ce que je te reproche, c’est d’estimer que cette ignorance n’est pas rédhibitoire pour parler de sujets qui nécessitent une véritable rigueur intellectuelle et scientifique.


    Et comment tu apprends de l’autre sans dialoguer ? Je dois lire un bouquin sur le féminisme et manger même quand je suis pas d’accord ou ne comprend pas ?

    Donc tu méprises mon savoir et ma curiosité mal placé, et je méprise tes réactions et ta malhonnêteté. Les two best friends.

    A propos de Stephane F... Ben, c’est presque drôle de penser qu’on qualifie les féministes "d’hystériques" quand on voit les réactions de leurs contempteurs.


    Tu as même pas relu tes messages ou tellement imbue de ta vérité que tu ne peux juger ton travail ?

    http://www.larousse.fr/dictionnaire...

    http://en.wikimannia.org/Mangina

    Je suis capable de tenir ce genre de discours odieux en publique , et toi ?

  • Martin Lefebvre Le 9 juillet à 10:01

    Bon, j’ai pas suivi les derniers échanges, mais ça part en noms d’oiseaux, et ça ne parle plus vraiment du papier. Allez, je ferme les commentaires.

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